La austeridad y la libertad. Entrevista por Daniel Filmus a José “Pepe” Mujica

Publicado: Lunes, 1 Diciembre 2014 

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Consciente de ser “el más chico del cuadro”, el presidente de Uruguay apela a Brasil y Argentina para promover la unidad, en un mundo en el que prevé la cada vez mayor debilidad de los Estados nacionales y el fortalecimiento de las manifestaciones plurinacionales, como China, India, EE.UU. y la Europa asociada en un mercado común.

En su casa, distendido como un chacarero más, el presidente de Uruguay, José Pepe Mujica, repasa el panorama político actual y sus proyecciones futuras, sin abandonar el perfil que lo destaca, y empleando un lenguaje popular que hace sencillos todos los conceptos.

–En las entrevistas que tuvimos con los presidentes latinoamericanos nos han recibido, la mayor parte, en la Casa de Gobierno, ésta es la primera vez que un presidente nos recibe en su casa. ¿Qué significa este lugar para usted?

–Significa un refugio, el nido para los pájaros, lo que significa la cueva para cualquier bicho que quiere defenderse. Mi casa es lo que tengo y lo brindo a la gente que estimo. Es una manera de ser muy criolla, muy de mi país: se invita a la casa a la gente que uno le tiene afecto por razones o de amistad, o de compadrazgo intelectual o... yo qué sé, de sintonía, más o menos. Y, en el caso peculiar mío, esta casa tiene que ver con mi forma de pensar, con mi filosofía de la vida, lo definí “liviano de equipaje”; austero, porque es la manera de pelear por mi libertad. El hombre es libre cuando hace lo que le gusta. La austeridad tiene que ver con la libertad, tener tiempo para hacer las cosas que uno prioriza. Y, en el caso mío, es la militancia política y el trabajo social, al que he dedicado mi vida. Que no lo hago por carga, lo hago porque me gusta, me motiva.

–¿Qué significado le da a “liviano de equipaje”?

–Poca cosa material, poca dependencia de lo material. Desde luego, tengo algunas licencias: me dediqué a arreglar el mundo, no tuve hijos. Me comí una “canuta” de la gran flauta y tuve mucho tiempo para pensar, y si a la noche me ponían un colchón para dormir estaba contento, y aguanté. Y ahí me di cuenta de que muchas cosas que tenemos son pavadas. Si no hubiera tenido esa experiencia, capaz que tenía otra manera de pensar. ¡El hombre no tiene que volver a las cavernas! Pero tiene que zafar de la fiebre consumista, que es la madre de muchísimos pecados que tenemos en la sociedad actual. Nos ganaron el costillar por ese lado. El consumismo es la forma de acumular que tiene el capitalismo hoy. Y podemos decir todos los discursos que quieras, liberación, que esto, que el otro, pero si las masas están esclavizadas, tenés que consumir y consumir y consumir. Es que nos ganaron el partido en el campo de la conducta. Tampoco pensaba esto, viste, antes...

–¿Antes, cuándo?

–Hace 40 años. Antes pensábamos que llegando al gobierno íbamos a transformar las relaciones de producción, y como consecuencia la distribución, y estábamos en la frontera de crear un tipo de hombre más solidario, y todo lo demás. Nos olvidamos del campo de la cultura: que es más fácil cambiar la realidad material que cambiar la matriz cultural de una sociedad. Ahora estamos en una época muy distinta, los Estados nacionales van a ser cada vez más débiles en el mundo que va a venir. La globalización no es cuento. Pero lo más grave es que no manejamos la globalización, la globalización nos maneja a nosotros. Ese cambio en el mundo parecería que tiende a organizarse en formas plurinacionales, porque China es un Estado plurinacional, porque la India lo es, porque en alguna medida Estados Unidos también lo es y ni que hablar de Europa. En ese mundo los latinoamericanos tenemos que juntarnos, y eso significa que entendamos que la Amazonía es el centro, y que tenemos que cuidarnos por un lado del abrazo del oso, porque Brasil va camino de ser una superpotencia. Pero tampoco le da la nafta, tampoco le da la nafta solo, y somos capaces de sujetar y conducir los ine­vitables chovinismos nacionales y las contradicciones que tiene nuestra burguesía.

–Un amigo que lo quiere mucho, (el ex canciller argentino) Jorge Taiana, me dijo “vas a ver al uruguayo que más quiere a los argentinos”, y cómo valoramos eso. Y lo segundo que me dijo fue “es el único uruguayo que yo conozco que entiende el peronismo”. ¿Es así?

–Y, casi seguro. El peronismo no es ninguna ideología. Es, en primer término, un sentimiento, un vasto sentimiento, que por lo tanto tiene adentro todas las contradicciones, pero justamente, tiene ese sentimiento cementante que le da lugar a existir. Como yo no tengo una explicación racionalista sólo de la historia, y a los sentimientos les doy su papel, me lo explico al peronismo. Ahora, los que se lo quieren explicar racionalmente, no tienen explicación, ¿te das cuenta? Porque ¿cómo hacés comulgar vos Kirchner con Menem en el mismo cuadro? ¡No, papá! Ese lugar, ¿vos viste? Yo no le pido explicación a eso, porque eso no tiene explicación. 

–También lo que valoramos enormemente es su actitud respecto de Malvinas, cuando el incidente con barcos con bandera de los ocupantes.

–¡Uy, tuve cada lío acá! Me llamaban el embajador británico y todos los demás... y bueno, que va ser, yo no me quiero pelear con Gran Bretaña a esta altura, ¿qué me voy a pelear? Yo no me peleo con nadie, pero hay que optar, hay momentos en que hay que optar, ¿viste? No me quiero pelear con nadie pero hay momentos que no tenés espacio. Que te vengan a defender la cultura malvinense, que esto, que el otro. No hemos jugado bien ese partido, eh.

–¿Por qué?

–Ese partido había que ganarlo con las mujeres. Con las mujeres. Cruzar, casar, todo, todo. Sí, sí, eso era una invasión “a cobija”. No puede ser que mil tipos te tengan dominado. ¿Entendés? Había que invadirlos con colchones y con almohadas. Está clavado, loco. Y abrirles las puertas de la Argentina, vengan a jugar al fútbol, absorberlos. A pueblos, no a ejércitos. Ahora se respaldan en los milicos... ¿cuál es la fortaleza que tienen los milicos ingleses?

–Vuelvo un poco al principio y a la casa. La militancia comenzó a los catorce años, ¿qué diferencias, qué cosas en común hay entre aquel José Mujica y el de hoy?

–Yo qué sé... sí, seguramente que debe haber diferencias. Era mucho más candoroso. Si se quiere, me había tragado media docena de esquemitas. 

–Siempre dijo que una característica de los Tupamaros era la heterodoxia. No se exigía adscribir a un esquema para poder estar. 

–Nosotros fuimos viviendo y creando, con esa vivencia y con el tiempo, ciertos términos comunes que son más hijos de la militancia y de la vida cotidiana en común. Si vos querés, como todo ambiente, generamos nuestra propia cultura, a partir de claves distintas. Pero una de ellas era la heterodoxia porque veníamos de muchas filas, unos venían de un lado, otros de otro y bueno, eso fue una consecuencia de eso tal vez. Somos una especie en extinción, unos bichos raros también. Lo que va a venir va a ser distinto porque va a dar respuesta a otras claves. Pero vamos a representar una estampita de la historia de este país, entregaremos nuestra banderita a otras generaciones, y después con los palitos harán una fogata y comerán un asado y crearan otra vez su banderita, yo que sé. ¿Vos sabés para qué se precisan las banderas? Es un invento militar. La bandera se precisa para reagruparse en la retaguardia cuando sufriste una derrota. La bandera es un invento de los perdedores, una necesidad de agruparse en la retaguardia. Eso te lo enseñan en cualquier escuela militar. Después se hizo un componente de la cultura. Bueno, los seres humanos necesitamos símbolos que grafiquen ciertas cosas. Nosotros estamos viviendo nuestro tiempo, es un tiempo complicado porque tiene mucha orfandad de teoría. La teoría está en crisis y se necesita un cierto dibujo para caminar ¿no? Creo que es lo que estamos haciendo inconscientemente, pero veremos.

–La utopía, ¿sigue siendo la misma de los veinte años?

–No, yo creo que nunca es la misma porque no tenemos veinte años y miramos la cosa desde la inevitable peripecia en que hemos vivido. Ha habido cambios, la cosa ni está a la vuelta de la esquina, ni es tan sencilla, ni es tan romántica cómo pudo haber parecido. Y compromete el trabajo tal vez de varias generaciones, pienso. Pero está en la razón de la sobrevivencia de la especie humana. El capitalismo como va nos lleva a una especie de suicidio. La cuestión del socialismo no es una cuestión de oportunidad, es una cuestión de sobrevivencia de la especie arriba del planeta, que tiene que darse límites, que no puede ser absolutamente infinita ni aplastar y someter y despreciar todas las otras formas de vida. El hombre necesita acuerdos de carácter mundial, hay ciertas leyes infranqueables que tienen que ser de carácter mundial, porque eso es dominar la globalización, de lo contrario la globalización nos hace mierda. Si el asunto es vender autos y vender autos y vender autos y vender autos y vender autos... ¡dale pa’ adelante! Después no sabés ni dónde los vas a poner, ni si las calles te dan y hacés ciudades cada vez más macro, más macro, más grandes, más grandes. Entonces, en lugar de ir a trabajar en una bicicleta o ir caminando, no... tenés que tener un auto. Dejate de joder. Eso hay que revisar, loco. La vida tiene que ser otra cosa, no jodan...

–¿Y se puede volver a eso, o es una utopía?

–No sé si se puede volver. Es la lucha del concepto de límite, no se puede hacer de todo. ¡Loco, tenés que ordenar el mundo, si no ordenás el mundo, no ordenás un carajo! Pero vivir con miedo no. No he vivido nunca con la pesadilla del miedo. Tal vez sea un ser bastante primitivo desde ese punto de vista. Sé que me voy a morir pero tiendo la capa y me acuesto a dormir, loco, mala suerte. Defiendo la fortaleza del primitivismo. Hay que darle pelota a la bestia, la bestia viene programada así. Porque si te entrás a horrorizar de lo que te puede pasar... eso es lo mismo que pasa con los guardaespaldas. Hacen un aparataje: 120 tipos para cuidar a un viejo de mierda, pero dejate de joder. Si te la quieren dar, te la van a dar. Entonces, dejate de joder con todos esos guardaespaldas y con todas esas cosas que inventaron, ¿sabés de qué sirven? Sí, algún mamado de mierda que te quiera putear o patear, algún loco, para eso te puede servir. ¿Pero si te quieren dar? No seas bobo, te la dan. Entonces sacate el fantasma del miedo de encima y viví. En este mundo te podés morir de un ataque cardíaco, de un ataque de caspa, de un balazo, pero morirte te vas a morir, te vas a morir, loco. Entonces no hay que hacer tanto “espamento”, complicarla tanto. 

–Algunas de estas ideas son hijas de la sabiduría del paso del tiempo. Pero en otro momento no tenía quizás esta perspectiva, por lo menos para el riesgo que se corría en la militancia.

–Ah, sí, yo viví clandestino: tenía que vivir con otra fisonomía, con otro nombre y yo qué sé, vivía en la ciudad y me vestía bien, parecía un figurín y todo. 

–¿Cómo se supera?

–Yo qué sé, se supera nomás. Lo corrés a conciencia, convencimiento, que lo tenés que hacer y bueno... marchás... yo qué sé. Nunca me detuve mucho a pensar cómo lo supero pero lo viví, lo viví fuertemente en algunos momentos pero nunca el miedo me paralizó totalmente, no, no. Tuve miedo como cualquier hijo de vecino, pero no viví con la persecuta del miedo. 

–Cuando estaba en la cárcel, ¿qué era lo que más añoraba de afuera? 

–Añoraba mis salidas al campo. Siempre caminé mucho por el país y algunas cosas de esas que son intransferibles, como se dice... chicas para el mundo pero grandes para uno. He encontrado muchos compañeros que nunca terminaron de salir de la prisión, es una etapa jodida. No hay una utopía, como dice Galeano, hay una permanente construcción de microutopías que componen las etapas de la vida. 

–Sobra decirle que los argentinos lo admiramos, lo queremos y valoramos.

–Estoy muy viejo, si no me ponía a hacer política en la Argentina, porque ahí se juega un partido fundamental.

–Me parece que es más “careta” la política en Argentina.

–Ah sí, ya sé, pero hay movimiento, hay un movimiento intelectual importante. La Argentina es un país muy importante, el aparcero que ha elegido Brasil, y tiene que aportar mucho al pensamiento latinoamericano, como el propio Brasil.

–Siguiendo los medios de la región, es increíble lo que hacen ciertos sectores para que nos peleemos entre nosotros.

–Ah, todos los días, todos los días te ponen el virus. Acá hay un culto antiargentinista que no tiene contrafuerte, una manga de traidores, una manga de traidores. Todos los días las únicas noticias que pasan de la Argentina son malas, o te las presentan con tono malo. Si vos le das pelota al informativo es un desastre la Argentina, es un desastre. 

–Durante un siglo dominaron a partir de que nos peleemos entre nosotros.

–Siempre fue así, y el ejército brasilero se formó estudiando conflictos con la Argentina. Ahora por suerte cambió, ahora las hipótesis son conflictos con los yanquis y de defensa de la amazonia. Se dieron cuenta los milicos mucho más rápido que los burgueses. Pero nosotros tenemos que juntar y juntar y desarrollar capacidad de tolerarnos porque cagadas vamos a tener, es la vida, vamos a tener, errores vamos a cometer pero la lucha por juntarnos es la historia de América latina. Los viejos libertadores soñaban que los estados nacionales se iban a construir sobre la frontera de los viejos virreinatos. Nuestro Artigas, de acá del medio de la pampa, se carteaba con Bolivar, con Güemes, una cosa increíble la visión que tenían de carácter regional. 

–¿Y hay posibilidades de avanzar?

–Y bueno, yo tengo que convencer a Cristina (Fernández) y Dilma (Rousseff). Yo soy el chiquito del cuadro, si no las convenzo a ellas que son las que tienen la fuerza... pero las tengo que convencer de eso. Porque todos tenemos este problema, nos cuesta vender valor agregado, hablando de la economía, es lo que más nos cuesta. La Argentina no tiene dólares, vamos a dejarnos de joder con los dólares, vamos a juntar en peso argentino, si nosotros tenemos que comprar argentino y pagamos con peso argentino, vamos a salir de todos esos mitos, qué joder. Tenemos que inventar mil cosas y ser creativos, estamos con un esquema que inventaron estos viejos... y después creamos una burocracia que no sirve para nada porque todos los problemas los arreglamos directamente, de presidencia a presidencia. Pero bueno, no sé si me darán bola, yo les voy a romper las pelotas. A Cristina cuando se calienta mucho le tomo el pelo viste entonces... Yo le tomo el pelo “ya estás de vieja rezongona”. Yo la quiero mucho. Siempre trato de encontrar salida a los problemas. Pero por favor, nosotros estamos exportando pollo a Venezuela... Nosotros no le podemos vender pollo a nadie, vos, somos impresentables para vender pollo, solamente a Venezuela le podemos vender pollo ¿te das cuenta? No, estás loco, es un país...

–También esto que decía usted sobre los vidrieros que van a poner industria en Venezuela, que no tenía industria, que compraba todo.

–Venezuela tiene que copar el mercado del vidrio en todo el Caribe, porque en el vidrio el costo principal es la energía. Pero Venezuela tiene una brecha agrícola que no la va a cubrir, ¿sabés cuál es la única manera que la puede cubrir la brecha agrícola? Llevándolos a ustedes. A ustedes no, ustedes no saben trabajar en la tierra, a la burguesía agraria.

–Ya la llevaron, los principales pooles de soja están trabajando todos ahí.

–Fue consejo mío, le digo “¿ustedes quieren aumentar la producción? Vayan a buscar a esos, y pongan a los muchachos de ustedes en la rueda para copiar y aprender al lado de ellos. Y déjenlos trabajar 10 años, después los echan, pero formen gente... porque ellos no tienen la capacidad del salto tecnológico que significa la forma de trabajar que tienen estos, hay que aprender de ellos. Vos tenés que acompañar la transformación de las fuerzas productivas, de que sean capitalistas y todo lo que sea, sí, sí, pero aprendé la tecnología, cómo laburan. Acá vinieron y nos colonizaron, nos enseñaron la agricultura de vuelta, al principio pensamos que nos cagaban pero terminamos beneficiados porque les copiamos todo, y sino seguíamos como en la época de ñaupa. 

–Ahora aumentaron la productividad también.

–Sí, sí. Una cosa es el capitalismo y otra es la revolución y los cambios de la forma productiva, ahí tenemos que copiarles hasta los libros.

–Y es lo que dijo usted, mayor desarrollo, mayor cultura.

–Seguro. Sí, la burguesía que hay en la Argentina... ustedes tienen un lío bárbaro pero desde el punto de vista técnico mandan a parar de lejos, sobre todo esos grupos, esos pooles de siembra que han inventado, y se desparraman por el mundo, entonces en todos lados no va a venir sequía ¿viste? Bancan los riegos.

–Mujica, muchísimas gracias.

–Bueno, saquen lo que puedan.

–Por último, ¿qué sueño tiene para cuando no sea presidente?

–Acostarme a dormir. El sueño que tengo es hacer una escuelita de oficios agrarios acá.

–¿Será instructor de la escuela?

–No, voy a ayudar un poco, dándole toda la infraestructura material y el apoyo, eso que es mi reposo de guerrero; me voy a dedicar a eso.

–¿Para chicos o jóvenes?

–Para jóvenes. Hay mucho gurí rondando en la calle y no hay una escuela de formación de quintas, cuestión hortícola y de fruta y eso.

–¿Se va a retirar de la política?

–De la política cien por ciento no, pero no voy a militar como ahora, y responsabilidad institucional ninguna. Los presidentes se tienen que ir a la mierda y callarse la boca, y no romper las pelotas. Hay que saber retirarse.