“Hemos exhumado 400 fosas en 16 años y recuperado más de 8.500 esqueletos”

Francisco Etxeberria / Profesor de Medicina Legal y Forense 

http://ctxt.es/es/20160420/Politica/5495/memoria-historica-fosas-exhumaciones-franquismo-represion-Lasa-Zabala-GAL-PSOE-Felipe-Gonzalez-Espa%C3%B1a-Entrevistas.htm Isabel Camacho - Bilbao | 20 de Abril de 2016

Francisco Etxeberria (Beasain, Gipuzkoa, 1957) es uno de los forenses más prestigiosos del mundo. Capaz de demostrar que Salvador Allende se suicidó. Ahondar en la hipótesis de que a Pablo Neruda le mataron inoculándole gérmenes patógenos. Propiciar con su investigación la identidad de los autores de los tiros a Victor Jara, quien cantaba que “la vida es eterna en cinco minutos”. Identificar los huesos enterrados en cal de las primeras víctimas de los GAL: “caso Lasa y Zabala”. Recuperar más de 8.500 esqueletos de asesinados fuera del campo de batalla y enterrados en fosas comunes durante la Guerra Civil o recoger el estremecedor testimonio de mil torturados en la España democrática. 

Es presidente de la Sociedad de Ciencias Aranzadi, profesor de la UPV y espeleólogo de afición “Allí solo escucho el latido del corazón”.  Le acaban de conceder el premio Gernika por la Paz, junto al expresidente de Uruguay José Mujica, por su contribución a la recuperación de la memoria histórica.  

Durante los últimos 16 años que está volcado en la recuperación de la memoria histórica, ha llegado a tres conclusiones. Primera: la represión fue generalizada en toda España. Segunda: se asesinó a mujeres, ancianos y niños. El 4% de los asesinados fueron mujeres. Y tercera: nunca antes se habían investigado los hechos. “Habrá  algunos que dirán vaya simpleza, que ya se sabía. Pero no hablo por hablar sino que es el resultado de mi trabajo y el de mi equipo. Y esas conclusiones son indiscutibles”. Su experiencia le permite aseverar que los hombres no son buenos por naturaleza. “Para convertirse en canalla bastan cinco minutos”.

Comenzó hace 16 años frente al silencio administrativo de más de 60 años.  ¿Recuerda los inicios?

En el año 2000 surgió una solicitud muy concreta y se creó un equipo, en el que yo me integré, y desde entonces hasta ahora hemos abierto más de 350 fosas comunes en toda España, hallado más de 8.000 esqueletos… Aquel caso es el primero que se realizó con una metodología y un equipo. No se puede olvidar que hasta entonces y tras la muerte de Franco se exhumaron muchas fosas. Pero lo hicieron los familiares por su cuenta y sin el apoyo de nadie. Se paralizó con el golpe de Estado de Tejero y se reactiva especialmente en 2000. Y cuando surgió yo si creí que era necesario que no lo hicieran los familiares a solas,  ni de cualquier manera. No podía ser posible que en el siglo XXI se hicieran exhumaciones sin implicación de organismos universitarios e  instituciones o centros y laboratorios. 

¿Cómo eran aquellos años en los que les prohibían abrir una fosa, buscar en un archivo militar o en los de la Dirección de Instituciones Penitenciarias?

La Ley de la Memoria Histórica, aprobada en 2007, ha recibido muchas críticas pero para lo que sí ha servido es para que los archivos, por fin, sean accesibles a los investigadores y a los historiadores siempre que tengan una antigüedad superior a los 50 años, que es lo que dice la ley.

Con respecto a las fosas, ha sido un poquito distinto pero ha ido creciendo la implicación institucional, aunque con desigualdades totales. No tiene nada que ver lo que pasa ahora mismo en el País Vasco, donde hay una ventanilla a la que el ciudadano puede acudir e instar a que se investigue su caso, con otros lugares en los que esto no existe.   

¿No hay una instancia concreta adonde acudir?

No, no existe. Se han hecho cosas en Andalucía, en Cataluña, en Extremadura, en Aragón… pero hay zonas donde no se ha hecho absolutamente nada de nada de nada.

¿Y recurren a usted y su equipo? 

A nosotros nos ha ocurrido también otro fenómeno y es que como mucha gente emigró al País Vasco después de la guerra y son ciudadanos  vascos y tienen a su hermano mayor enterrado en un pueblo de Zamora o Albacete o Sevilla, nos hemos trasladado a esos lugares después de que la gente nos pidiera que les echáramos una mano pero no hay financiación. Entre  2000 y 2016 son más los años en los que no ha habido ningún apoyo económico que en los que sí la hubo, que fue durante el Gobierno de (José Luis) Zapatero. 

Y actualmente, ¿tienen apoyo económico del Gobierno?

Del Gobierno vasco lo hemos tenido siempre pero de los gobiernos del PP no hemos recibido absolutamente nada en lo económico. Pero tampoco nada en apoyo organizativo. Tiene que haber un apoyo organizativo, de medios  y personas para realizar este trabajo. Se pueden favorecer estas cosas sin gastar tanto dinero poniendo a funcionar lo que ya está inventado, como laboratorios o equipos. Pero tampoco se ha hecho.

¿No hay interés? 

Ningún interés del partido ni de la institución. Sin embargo, a veces, sí lo encuentras a nivel individual de militantes de ese partido. 

Algunos todavía les acusan de querer reabrir las heridas de la Guerra Civil. ¿Hay que explicar por qué sigue siendo vigente reconocer a las víctimas del franquismo? ¿Es una deuda de la democracia?

Lo que dicen es que esto divide a los ciudadanos o reabre heridas. Y no es así. Lo tenemos estudiado. Lo que ocurre es que reabre un debate, abierto en otros lugares del mundo, pero aquí puede no gustar a las maquinarias de los partidos, no a las personas. Un partido que está pensando en estrategias, en cálculos inconfesables, esto no les ha sentado demasiado bien. No fue diseño de ellos y se desconcertaron. Cuando se sabe que es un movimiento civil, no controlado políticamente por nadie, aunque haya habido partidos que se hayan acercado, no ha gustado mucho. 

¿Tendrá algo que ver con que el PP es en cierta medida heredero del franquismo? 

Claro. La sociología del franquismo llega hasta nuestros días. El éxito del franquismo es haberse perpetuado, en algunas formas, actitudes o maneras, hasta nuestros días. Y ello alcanza a unos más que a otros, naturalmente. Y se nota más en un partido político que en otro. Pero hay más cosas que alcanzan a la totalidad y a todos: un complejo de culpabilidad por no haber sabido hacer algo más de lo que se hizo.  

¿Es una deuda de la democracia?

Estoy convencidísimo. Pero, además, está pasando en otros lugares del mundo. Algunos creen que esto es algo local. ¿Es correcto que tú puedas vivir en un término municipal en el que existan enterramientos clandestinos en sus montes y gente asesinada dentro de esas fosas y que no se haya tomado  nota, no digo ya que se exhume? Se puede decir: no vamos a exhumar pero vamos a señalizar, a proteger. Pues eso no se ha hecho. 

En cambio, el Gobierno español sí había acordado el traslado de militares españoles de la División Azul enterrados en Rusia? 

Desde luego. Es que, precisamente, una de las cosas que también espoleó en 2000 es saber que existía ese plan que se hizo con presupuestos públicos y al que nadie se opuso. Yo tampoco me opongo y me parece necesario. Pero lo asombroso es que parece más fácil  poder exhumar una fosa que está en tu pueblo o las afueras. No faltan personas en España que se han preguntado si se puede ir a la que fuera Unión Soviética a hacer ese rescate, cómo  no se va a poder hacer esto otro que lo tengo aquí lado.  

Afortunadamente, la memoria histórica no es solo cosa de fosas, sino que ha servido para abrir un espacio más amplio: como cineastas que hacen películas sobre el particular, se hacen tesis doctorales en España o se organizan cursos o música rock o recitales de poesía, obras de teatro… Y creo que esto no se puede parar. No es una cuestión de ser vengativos sino de atender una serie de hechos que no se han atendido, aunque  algunos ya son imposibles, como el derecho a la justicia, que ya es imposible por el tiempo transcurrido. Pero el derecho a la verdad, sí.

Testimonio escrito de un familiar de un asesinado. 

A menudo, los familiares solo pedían que la Administración les informara de si la víctima fue fusilada o le habían enterrado en una cuneta.

Es el derecho a saberlo y por escrito. Los familiares, a veces, ya saben, aproximadamente, lo que ocurrió pero nadie se lo ha puesto por escrito. Y nadie se lo ha enviado por escrito. Lo que hacemos en el País Vasco es esto que estás preguntado tú. Existe una ventanilla a la que pueden acudir los ciudadanos en busca de información. Unos expertos investigan y esa información técnica que se genera la envía formalmente el Gobierno vasco  al domicilio del solicitante, del familiar. Esta es la clave: que la Administración entiende que también tiene la obligación de atender esa demanda. Y esto no se ha hecho adecuadamente en otros sitios de España.  

Frente a la actitud oficial de abandono, la gratitud de los familiares. ¿Algún recuerdo especial entre tantas emociones? 

Me viene a la cabeza una exhumación que hicimos por la zona de Burgos, donde el hijo del desaparecido, que vive en Madrid, y que estuvo en la exhumación, nos contó que el momento más trágico de su infancia no es cuando matan a su padre y él siendo niño no termina de entender el significado de esa muerte, sino tres años y medio después. Agarrado de la mano de su madre fue al monte a depositar unas flores en la fosa y los del pueblo les apedrearon y tuvieron que salir corriendo del pueblo.  Fíjate qué peligro representaban para España esa mujer y ese niño. Otro caso, en Aragón, tras el asesinato del padre, se entregó a la familia un papel en el que les daban 48 horas para abandonar el pueblo o correr la misma suerte. El día de la exhumación, todavía conservaban el escrito y nos lo enseñaron.

¿Cuántas exhumaciones llevan realizadas, cuántas identificaciones? ¿Han elaborado un mapa de emplazamientos?  

En España, hemos exhumado entre unos equipos y otros casi 400 fosas distintas en estos 16 años, recuperando más de 8.500 esqueletos. Se dice que son ciento y pico  mil los desaparecidos. No llegaremos nunca a encontrar los restos de cien mil personas. En cuanto a la identificación de los restos es desigual. Hay casos en los que se ha identificado a todos y otros en los que ha sido muy difícil.  Difícil es todo: encontrar la fosa e identificar a quienes están. Nosotros hemos identificado a uno de cada tres a través de pruebas genéticas. Cuando identificas sin duda a algunos, puedes saber quiénes son los otros que están en la misma fosa por deducción. A veces no hay descendientes con quienes podamos hacer un cotejo o las muestras están tan degradadas que es imposible extraer ADN, aunque esta parte técnica del ADN, que es lo que más le gusta a la gente hoy en día, no es lo más importante que tenemos entre manos. 

La idea es sacarlos de las fosas, aunque solo sea por no dejarlos en el lugar donde fueron abandonados por sus asesinos. Después, pueden hacerse cosas tan raras como volver a enterrarlos en el mismo lugar, llevarlo a un panteón familiar, incinerarlo… Ese no es el problema. Cuando los familiares ven que hay un esfuerzo de búsqueda, y si además, a veces, es exitosa, lo agradecen mucho.  

¿Quiere decir que todos estos muertos se encontraban fuera del  campo de batalla?

Sí. La verdad no se ha explicado correctamente. Se ha venido diciendo que la gente se murió porque hubo una guerra con dos bandos que se sacaban las tripas unos a otros. Pero yo no hablo de los muertos en combate, sino de gente civil asesinada donde no hubo ninguna guerra. Y eso pasó, sobre todo, al principio de la guerra.

Algunos no han hablado nunca de asesinatos, sino de muertes entre españoles o hermanos.

Sí. Y lo más fácil para comprender esto es cuando en el Parlamento español, a veces, aún se ve cómo quienes hablan de esa etapa histórica se refieren al régimen anterior. Eso es un insulto. En lugar de decir la dictadura fascista de Franco, por no usar las palabras adecuadas, se inventan lo del régimen anterior. En lo que sí ha existido unanimidad discretísima es en la condena del Parlamento de Madrid al franquismo por primera vez el 20 de noviembre de 2002.  Tuvimos que esperar hasta esa fecha. 

¿Se cerrará algún día esta tragedia?

Pues no sé si se llegará a cerrar porque en ningún otro lugar del mundo se cierra en esos términos. En Alemania se ha hecho una reflexión pero aquí no. Yo lo que creo es que hay un valor pedagógico detrás de esto y cada vez hay más profesores que incorporan a sus clases los resultados del trabajo que hemos estado haciendo.   

Fue llamado para esclarecer la muerte de Salvador Allende y su  investigación concluyó que se  había suicidado. Creo que ese trabajo le impresionó especialmente.  

En el año 1973 yo era estudiante en Valladolid cuando nos enteramos del golpe de Estado en Chile y no nos lo podíamos creer.  En España se estaba extinguiendo la dictadura de  Franco y en otro lado del mundo, que contaba con nuestra simpatía, se inauguraba una. Así que fue muy emotivo cuando me llamaron para participar en una comisión internacional para esclarecer su muerte. Había una versión oficial, que podría haber sido falsa porque la fiabilidad que tenía la fiscalía militar en aquella época era escasa. Pero nosotros llegamos a la misma conclusión tras la investigación: que sí era un suicidio. Estoy totalmente seguro. Lo hemos demostrado técnicamente. Salvador Allende se suicidó cuando se dio cuenta de que no tenía solución porque nadie le apoyaba desde el extranjero. Se sintió solo y al hacerlo se  refugió en el único lugar donde puede refugiarse una persona que se encuentra sola, en el suicidio. A algunos su  suicidio puede parecerles menos heroico que si hubiera sido asesinado, pero para mí, es exactamente igual. Sobre todo por sus discursos de horas antes que tienen una fuerza increíble. 

Fue un acto de dignidad.

Claro. En cierta forma no aceptó nunca lo que le propusieron. Abandonar su país y marcharse al exilio a México y después, ya se vería. No, no.

También ha participado en el esclarecimiento de las causas de la  muerte del  poeta Pablo Neruda, amigo de Allende, ocurrida diez días después del golpe de Pinochet. 

Lo repentino de su muerte y en el momento en que ocurrió levantó sospechas de que lo habían envenenado. Y eso se explica porque muere rápidamente después de que le pusieran una inyección estando hospitalizado. Nosotros lo estudiamos y no hay nada que permita sostener esa versión. Lo que pasa es que ha surgido otra hipótesis y la estamos investigando. Sería que lo que le inyectaron no fue un veneno sino gérmenes patógenos. Las muestras están muy degradadas, hay que aclarar de qué cepas, de qué gérmenes  se trata… Es muy, muy difícil.

¿Se puede matar inoculando gérmenes? 

Sí, sí. Hay algún antecedente en tiempos posteriores y en Chile. No deja ni rastro. Inyectan en vena una serie de gérmenes y entras en una sepsis, mueres y todo el mundo puede pensar que es una muerte natural por infección.

Por la edad, seguro que usted había  tarareado en alguna ocasión `Te recuerdo Amanda´, del chileno Víctor Jara. Su trabajo ayudó a conocer la identidad de sus asesinos. ¿Qué le supuso personalmente?

Este caso es muy emocionante para mí. Cuando Víctor Jara canta esa canción está recordando a su madre, que se llamaba Amanda. Y eso no lo sabe casi nadie. Y su padre se llamaba Manuel. Es decir, está recordando cuando Amanda va a llevar la comida a Manuel a la fábrica.  Y esa es mi vida como guipuzcoano. Mi padre trabajaba en una fábrica y mi madre le llevaba la comida todos los días. Es la misma historia. No solo para mí, sino para miles de personas. 

Y, profesionalmente, lo interesante es que cuando hicimos la investigación de cómo fueron los disparos en la cabeza, el juez ordenó la detención de varios militares que entonces eran muy jóvenes y ahora son ancianos. Los asesinos se han acusado mutuamente y han empezado a discutir entre ellos. Pero lo mejor es que a la vista de los nuevos datos, se sabe quiénes participaron y han tenido que presentarse ante el juez y declarar. Y derivado de la investigación judicial, no solamente del aspecto  forense, el juez ha ordenado la detención de varios de ellos y sobre uno que vive en Estados Unidos ha recaído una orden de extradición.  

En Euskadi, sobre todo, ha quedado en la memoria su intervención en la identificación de Lasa y Zabala.

Este es el caso. No puede haber un ejemplo mayor de terrorismo de Estado en el que con dinero y funcionarios públicos se cometen hechos delictivos tan graves con conocimiento de las autoridades políticas. Lo tiene todo. Y, además, en otro país soberano, que es Francia. Más es imposible. Algunos políticos (del PSOE) tuvieron la desfachatez, cuando se reclamó su posible secuestro y desaparición, de decir “estarán en México”, un insulto para las familias. Pero los habían torturado, asesinado y enterrado en cal viva. Tenían 18 años. Es un caso muy interesante porque una vez que se hallan los restos, la pregunta es quién lo hizo. Y al aceptar el crimen se termina sabiendo quién ha sido. Si hubiera ocurrido al revés, habría concluido en que “se cayó por una escalera”, “unos empujones”. 

Era un tiempo en el que se  actuaba sin control ¿Cree que el Gobierno de Felipe González estaba al tanto de las acciones de los GAL?

Por supuesto. Tú no puedes hacer ese tipo de cosas sin ser  entendido, amparado y protegido. No tengo ni idea de si Felipe González es la X pero sí que un guardia civil de Intxaurrondo, que está cabreado un sábado a la tarde, y porque ha bebido más de la cuenta, con otros dos individuos, dan una paliza y torturan… hombre, no. Además, si ocurriera así, los autores serían sancionados. A nadie se le ocurre motu proprio.

¿Qué opinión le merece que el líder de Podemos, Pablo Iglesias, culpara al PSOE de tener las  manos manchadas de cal, en relación con este caso? 

No me parece ni bien ni mal. Pero no parece sorprendente que estos reproches se hagan. Ustedes no pueden negociar con nosotros porque  habrá alguien entre ustedes que se lo está impidiendo, se está refiriendo a Felipe González, y los que por ahí pueden llamarte por teléfono “oye, Julián (San Cristobal, gobernador civil de Bizkaia y condenado por el secuestro del ciudadano Segundo Marey, autoría de los GAL), no se te ocurra tal cosa.  Iglesias hizo el reproche en ese sentido y luego ya caliente mencionó a Felipe González porque era el presidente del Gobierno. A mí no me extraña que estas cosas puedan surgir.

¿Habrá reconocimiento algún día?

En la memoria que estamos haciendo sobre torturas en el País Vasco, estamos recogiendo testimonios de víctimas. Y a  veces, al finalizar se les pregunta “¿qué preferirías, que se juzgue a tus torturadores y que se les sancione o que se reconozca públicamente que te han torturado? ¿Y qué crees que dicen? Dicen “los torturadores, seguramente, obedecían órdenes y formaban parte de una maquinaria perversa, a mí me tocó, me desguazaron… Pero lo que no soporto es que pase el tiempo y no se reconozca y, encima, que digan que es mentira, que me lo he inventado”. 

El reconocimiento tienen dos dimensiones: institucional y social. Las víctimas de ETA tienen un buen reconocimiento institucional, pero en el País Vasco no tienen el reconocimiento social que se merecen. Sin embargo, en otras víctimas ocurre lo contrario. 

Y si me preguntas si quiero equiparar a los que se han convertido en víctimas te diré que claro que quiero. Porque todas las víctimas tienen los mismos derechos y yo que soy ajeno por no serlo tengo que atender  sus derechos. Las víctimas se igualan en cuanto a derechos. Lo quiero explicar un poco mejor. Cuando las víctimas se convierten en víctimas  tienen derechos y los demás tenemos que atender esos derechos. No son iguales de origen ni quieren ser iguales. Y esos derechos son atendidos desigualmente. Por lo tanto, yo llego a una conclusión: a las víctimas hay que darles lo que les falta. Las  víctimas de ETA tienen insuficiente reconocimiento social pues en eso hay que trabajar. A las del franquismo les falta el reconocimiento institucional. 

¿Y a las víctimas de la guerra sucia?

A  las víctimas de la guerra sucia o de los abusos policiales les falta el reconocimiento institucional y sí tienen el social, la calle, el pueblo. Es uno de los derechos. En el País Vasco, el punto número 6 del Plan de Paz, algunos lo criticarán pero a mí me parece bien que exista este plan creado por el Gobierno vasco, se refiere a las torturas y reconoce que han existido. Lo que pasa es que hay  que  medir. Y lo que estamos haciendo es precisamente medirlo entre el año 1960  y la actualidad. 

¿Dirige la investigación?

Sí. Estamos más de 40 personas. Va a ser el asunto más complejo pero tenemos información y cuando la pongamos encima de la mesa servirá para que algunos digan “no me creo nada” y otros “sí me lo creo todo”. Por esto no se va a dividir la sociedad. 

¿Puede adelantar algún dato?

Si te enseño lo que tenemos, no lo crees. Ahora tenemos ya miles de casos, cintas magnetofónicas escondidas, fotografías que nunca se habían visto, informes del médico de empresa que te da de baja porque no puedes incorporarte al trabajo. Te voy a contar un ejemplo muy reciente. El otro día recibimos de un ayuntamiento de Gipuzkoa un escrito en el que se detalla que hacia el año 1980 el alcalde envía un escrito al gobernador civil protestando porque a un taxista del pueblo que acudió a recoger el carné de identidad de su hija al cuartelillo de la Guardia Civil le propinaron tal paliza que le tuvieron que hospitalizar. El alcalde, con otras personas más, fue a visitarle y todos se quedaron tan impresionados al ver el estado del hombre que protestaron ante el Gobierno Civil. 

 En 1981 hubo una comisión sobre las torturas que venía del Parlamento de Madrid y que por influencia de Juan Mari  Bandrés (diputado de Euskadiko Ezkerra entre 1979 y 1989) se logra poner en marcha. Franco se había muerto, se había aprobado la Constitución y seguía torturándose. Y en 1981 hubo una investigación cuyos resultados siguen siendo secretos y el  Parlamento no nos los quiere facilitar.  El Estado, que no garantizó los derechos de los detenidos, ahora es exquisito y quiere garantizar su anonimato. Y no da los datos pero hemos conseguido una parte de esa documentación y tenemos algo para reconstruir esos hechos. Se ha torturado. ¿Al cien por cien? No sé, pero es preocupante. 

¿Le consta que en esa época, año 1981, no solo no se sancionaba sino que se apoyaba ese tipo de actuaciones policiales y había una impunidad total?

Por supuesto. La impunidad era total. Tenemos muchos ejemplos de lo que pasaba aquí en el País Vasco en aquellos tiempos. ¿Quién ponía las bombas a la librería Bilintx (uno de los centros más significativos de la cultura vasca)? ¿El obispo de Calahorra…? Es así.  ¿Quién colocó una bomba en el coche del fiscal Luis Moles?... Lo que podemos imaginar es una reunión solemne en la que algunos políticos no sabiendo lo que se podía hacer lo dejaron en manos de otros. “Déjenlo que yo lo arreglo. Usted no me pregunte, pero esto se lo arreglo yo”. La frase del general Galindo en el juicio por los asesinatos de Lasa y Zabala, “yo, con seis hombres puedo tomar Sudamérica” es de mentalidad militar, quizá lógico en ese mundo,   pero muy significativa. 

Nos adentramos en el tema de las torturas. Tuvo la valentía de referirse a su uso sistemático en la España de los años 80 y 90.  ¿Es el ejemplo de la maldad humana, de cuando nadie nos ve?  

Es una ventaja el poder torturar y resolver los asuntos. Lo que pasa es que los torturadores se colocan en el mismo nivel que los propios criminales a los que se persigue. Se ha utilizado mucho y otras veces, menos. Lo que me permite pensar que sí hay algunas directrices, en momentos determinados, del tipo “de esto, no”, “cuidado”, “a ver, explícame. De eso, tampoco”. Las cosas pueden ser incluso cambiantes. Hubo muchísimos años en los que ser detenido y no sufrir torturas era imposible. Este es un asunto al que yo le doy mucha importancia porque espero vivir en un país en donde estas cosas no ocurran. Y aspiro a que si ocurrieran, existan sanciones y no mecanismos de impunidad. Los autores de casos de tortura demostrados con sentencia por el Tribunal Supremo han sido elevados de rango. Aspiro a que cuando ocurra, con independencia de la cárcel, que no sé si sirve para algo, sean inhabilitados profesionalmente. Si se descubre que  quien tiene que proteger los derechos de los detenidos comete un acto así, tiene que ser inhabilitado.

Es como si se demuestra que un pederasta trabaja de conserje en un colegio de niños, no puede continuar. Me llama la atención que cuando un policía o guardia civil es torturador y ha habido sentencia, normalmente salen los ministros a encubrir. Y yo, que he tenido un primo que ha sido ministro de Educación (Ángel Gabilondo), no le he visto a él ni a ningún otro que salga a defender que un pederasta de no sé qué pueblo se le haya descubierto. Probablemente si se le preguntara. Diría que asuma sus consecuencias y además, como ministro pondrá las consecuencias para que no vuelva a ocurrir. Eso en el Ministerio del Interior no pasa nunca.

Te voy a contar el caso de mi primo  Mikel Azkue Gabilondo, médico jubilado, detenido en Zaragoza por ser militante del partido comunista o algo así. Pasaron los años y vio en la televisión cómo el PSOE nombraba como responsable de la Seguridad del Estado a quien le había torturado. Mi primo escribió en un periódico el caso,  lo increíble que resultaba que en un Estado democrático un torturador que había subido en el escalafón policial tuviera semejante puesto en el Ministerio del Interior. El policía nunca se querelló contra mi primo y a raíz de eso, un montón de víctimas más apuntó al “carnicero de Zaragoza”.     

Yo solía hablar de estas cosas con mi primo, que estuvo 15 días arrestado, y en la cárcel más de un año, condenado por el tribunal franquista de orden público. Y me contó que el torturador les decía “vosotros, comunistas de mierda, un día mandaréis en este país, pero yo seguiré siendo policía” y eso es lo que ha ocurrido. El único ministerio en el que no se han  introducido transformaciones ha sido en el del Interior.

Después de examinar cientos de víctimas de la crueldad humana. ¿Cree que el hombre es malo por naturaleza? 

No creo que seamos buenos por naturaleza a la vista de las cosas que vemos de cerca. Modulamos nuestros impulsos por la educación y la cultura, de lo contrario seríamos unos canallas en un instante. Se puede adiestrar a una persona para ser canalla pero es muy fácil transformarse en cinco minutos. Hay veces que el ambiente lo favorece y otras que lo puede proteger. Para convertirse en canalla bastan cinco minutos. 

Cualquiera puede transformarse en diablo dependiendo de las circunstancias.

Sí. Ahora se habla mucho de lo que ha pasado en Francia. Pero es que la radicalización de esa gente francesa, pero con origen en otros lugares del mundo, se puede hacer en dos tardes porque tienen un móvil y están viendo cómo bombardean hospitales en el pueblo de donde es su abuelo. ¿De qué nos extrañamos? Lo puedo entender perfectamente. Están viendo en directo hechos que para ellos son injustos. No quiero justificar pero se puede comprender que se radicalicen. Y, entonces, pueden bombardear un autobús con niños. Solo se necesita un argumento. 

¿Qué ha aprendido sobre la naturaleza humana?

Hay una frase que no es mía pero que me parece tremenda. A menudo se demuestra que las convicciones más arraigadas son falsas. Me tiene preocupadísimo. Yo cada vez soy más crítico, no me creo nada de lo que me cuentan. Estamos en quiebra, no nos lo pueden decir y hablan de crecimiento sostenible. No sé cómo saldremos de la que estamos.