El conocido hispanista publica Aventuras Ibéricas, un recorrido en primera persona por el pasado, presente y futuro de España
"La derecha se niega a asumir que aquí hubo un holocausto en toda regla"
"Creo saber dónde está enterrado Lorca, pero como nadie me pregunta..."
Vanesa Rodríguez 23/04/2017 http://www.eldiario.es/cultura/libros/Entrevista-Gibson-Valle-Caidos_0_634487341.html"La derecha se niega a asumir que aquí hubo un holocausto en toda regla"
"Creo saber dónde está enterrado Lorca, pero como nadie me pregunta..."
Ian Gibson (Dublín, 1939) llegó a España
persiguiendo gansos y terminó persiguiendo la verdad. Vino para hacer
una tesis doctoral sobre las raíces de García Lorca, y acabó
investigando, en pleno franquismo, el paradero de su cuerpo y las
circunstancias de su asesinato. Llegó un verano, con 18 años, y se quedó
para siempre.
El conocido hispanista, biógrafo de Lorca, Dalí y autor de varias obras sobre los años de la Guerra Civil, acaba de publicar Aventuras ibéricas (Ediciones
B), un compendio de historias sobre la Historia en el que repasa
algunas de sus vivencias a lo largo de las seis décadas que lleva en
nuestro país.
Enamorado de Lorca, de Machado y del Quijote. Enamorado
de la Península y sus gentes. De los boquerones en vinagre. Bromea
diciendo que cuando cruzaba la frontera a Francia le entraban unas ganas
inmensas de volver porque no le ponían tapa con el vino. A sus 78 años,
Gibson habla con pasión, con la misma con la que escribe. Contagia las
ganas de querer conocer todo lo que está cerca. Mientras le preguntamos
en su casa en Madrid, ciudad en la que reside desde hace años, coge
papel y boli para tomar notas. Al contrario de lo que nos pasa a la
mayoría de los españoles, él no acostumbra a hablar sin escuchar al de
enfrente.
Con su libro dan unas ganas tremendas de conocer muchas cosas que tenemos cerca y que yo particularmente desconocía.
Es la idea. La península es fantástica, es cuestión de abrir los ojos y
ver lo que hay cerca primero. Me encanta salir, soy ornitólogo, me
interesa la botánica, salgo con los prismáticos, con mi cámara y voy en
busca de aventuras, como el Quijote. Cada día tengo aventuras. Insisto
en el microviaje porque siempre hay algo muy cerca. Entre las cosas muy
cercanas esta el Museo Arqueológico Nacional, que es una maravilla. Cada
vez que voy, aprendo.
Yo casi siempre iba a ver las
salas romanas, ibéricas y celtas, que son las que a mí me fascinaban.
Pero allí hay algo para todo el mundo. Luego también hay un museo
estupendo en Valencia, en Córdoba, en Sevilla… toda la Península está
llena de museos increíbles.
Es
llamativo el momento en el que habla de Richard Ford, que en 1845
publicó una guía sobre España. Hace más de 170 años, describe que es un
país que no sabe "amalgamarse", que es "un
manojo de pequeñas entidades atadas con una soga de arena". También
habla de la corrupción generalizada y de que los españoles están
gobernados por "funcionarios ineptos y corruptos". Esto sigue más
vigente que nunca.
Te voy a mostrar la
primera edición [Gibson acerca una preciosa copia del libro impresa en
1845]. Yo lo puse al principio como estímulo para que la gente busque
la traducción española, que merece la pena. Sus observaciones, muchas de
ellas, siguen vigentes. Lo que él ve continúa en bastantes casos igual.
Ford adora al pueblo llano español, la falta de esnobismo, la
naturalidad de la gente, pero tiene una pésima idea de sus líderes.
¿Cómo era esa
España que se encontró al llegar por primera vez en 1957, a la que vino
porque un ornitólogo le dijo que en Doñana había ánsares?
Para mí, los ánsares eran, y siguen siendo, aves mágicas. Yo creía que
no iban tan al sur, pero un ornitólogo inglés me dijo que había 80.000
ánsares en Doñana, apenas me lo creía. Y un día tuve que verlo.
Cruzar la frontera fue una sorpresa. Primero por el impacto del
paisaje. Recuerdo la parada en el tren en Pancorbo después de las
montañas del norte, que eran más o menos familiares, todo verde, y luego
aquellos riscos, el desfiladero. Y después, la meseta. Fue para mí un
shock. Una llanura de las dimensiones de Castilla bajo un sol de agosto,
esa inmensidad.
En Madrid, yo no sabía nada de la
dictadura, de la Guerra Civil, de los grises. Cuando la gente tocaba el
tema de la guerra con un extranjero se notaba la inquietud. Cuando me
volví la primera vez ya sabía lo que era una dictadura: mucho miedo. Eso
de que "las paredes oían".
A día de hoy ese miedo a hablar, a recordar, persiste a veces entre los más mayores. ¿Por qué cree que sigue pasando esto?
El miedo es el miedo, cala a un nivel profundísimo. El miedo instalado,
miedo feroz a la represión. Ellos [los supervivientes] vieron cosas
horribles, el hambre, el miedo a la tortura… Y el recuerdo de tantos
muertos. Todo eso sigue influyendo. Ahora son los nietos quienes quieren
saber.
¿Es en parte por cómo se trató el tema en la Transición?
Claro. Aquí la derecha se niega a asumir el holocausto. Aquí hubo un
holocausto en toda regla. Una política de hacer desaparecer a la gente
sin dejar huella. Tenemos la ley de Amnistía del año 77, que es
preconstitucional. Dicen que no hay nada más que decir. Al final se
deshicieron de Baltasar Garzón y hay una impunidad total. Es una
vergüenza.
Diez años después de
su aprobación, la Ley de Memoria Histórica se sigue incumpliendo y está
sin presupuesto. El argumento defendido mil y una veces por el PP es
que no hay que "reabrir heridas".
Esta
actitud es un espanto, una vil calumnia. Es torpe y además es una
mentira terrible, no es verdad. Nadie está deseando reabrir heridas, las
heridas no se han cerrado. Ellos están esperando que se mueran todos,
los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus
seres queridos y quieren olvido. La derecha quiere olvidar. Esto es un
error fatal, con más de 100.000 fusilados en cunetas.
¿Cómo va a ser una cuestión de reabrir heridas, cuando ellos
desenterraron a los suyos a lo largo de 40 años y les dieron decente
entierro? Y no permitirlo a los otros, ¿esto es reabrir heridas? Lo
dicen una y otra vez. Y han dicho cosas peores. Rafael Hernando ha dicho
que buscan al abuelo cuando alguien les paga una subvención. Esto es
para que [Hernando] se vaya para siempre de la política, pero como nadie
dimite y nadie le llama la atención...
Recuerdo lo
que dijo Mayor Oreja, lo tengo aquí conmigo [acerca un recorte de prensa
en el que tiene destacada una frase] "bajo el franquismo muchos
vivieron con extremada placidez". Esto dicho por un ministro del PP. La
extremada placidez para muchos, claro, para los capitalistas, para los
que destrozaban el litoral. "Extremada placidez". Hay que ser un cínico
para decir eso con la gente que había en las cárceles, con los miles de
homosexuales maltratados, con la ley de vagos y maleantes. Yo a él no le
daría la mano. Hay que ser un cínico de la hostia para decir esto.
La derecha está esperando que se mueran todos, los abuelos y las abuelas que no han podido localizar los restos de sus seres queridos y quieren olvido
¿Por qué otros países como Alemania, Chile o Portugal, sí han logrado
hacer memoria y en España, tantos años después, seguimos igual?
El PSOE, cuando tuvo una mayoría abrumadora después de Tejero, pudo
haber hecho el trabajo y no lo hizo. Eso sí que fue un terrible error y
tal vez cobardía del PSOE, pensando que no era el momento. Oye, cuando a
ti el pueblo te ha dado la mayoría es vuestra obligación limpiar el
país de símbolos fascistas, aunque no se hubiera empezado con el
problema de las cunetas, que también deberían de haberlo hecho, pero por
lo menos quita estos nombres de calles, este busto de Franco, este
caballo… No lo hicieron y estamos todavía con el tema, tantos años
después.
Yo lo veo vergonzoso, e incluso digo la
palabra 'cobardía'. Alfonso Guerra me llevaría la contraria, que claro,
que no fue posible en aquel momento. Bueno, pues lo siento. A los
matones hay que hacerles frente y cuando tú tienes la mayoría que tienes
de votos es tu obligación hacerlo.
Y luego más tarde cuando el PSOE tuvo en sus manos la redacción de la
Ley de Memoria Histórica hubo parte de la izquierda que no quedó
contenta con esa ley...
Por supuesto.
Ese sector pensó que había habido muchas cesiones, como la equiparación de las víctimas o que no se anularan los juicios.
Es una ley débil. Algo es algo, pero había que hacer mucho más. Anular
las sentencias del franquismo que eran absolutamente ilegales y darle
dignidad al asunto a nivel estatal y no dejarlo en manos de asociaciones
para la memoria sin las debidas garantías. Creo que aquí también hubo
falta de valentía, y esto es muy decepcionante.
Yo
siempre cito el caso de Málaga, donde el alcalde del PP, Francisco de la
Torre, no se opuso a las exhumaciones que se han hecho. Con solo no
oponerse, esto se resuelve, y se podría resolver de la noche a la mañana
sin odio y sin sed de venganza. Y sería la gran reconciliación. Pero no
lo quieren ver así, porque no aceptan el horror del régimen franquista.
Y tienen a Franco allí, todavía en el Valle de los Caídos, debajo de
una cruz cristiana.
Hay algunas iniciativas
ahora en torno al Valle de los Caídos, una proposición no de ley del
PSOE para sacar a Franco de allí o la sentencia que autorizaba las
primeras exhumaciones. ¿Qué haría usted con el Valle de los Caídos?
El Valle de los Caídos es una vergüenza. Tener al mayor asesino debajo
de una cruz, tener la cruz de Cristo más alta de Europa, al lado del
fundador del fascismo español, allí cada mañana con flores frescas que
pagamos todos. Es un asco. Es una vergüenza.
Primero,
hay que sacar de allí a Franco y a José Antonio Primo de Rivera y
devolver los restos de esos señores a sus familiares. Un Gobierno podría
tomar esta decisión. Lo grande, como decía Manuel Vicent en su columna del otro día de El País,
sería que la derecha se encargara de esto y no los otros, los "rojos".
Que una derecha civilizada se encargara de hacer esto, pero no la
tenemos todavía.
Yo tengo esperanza. Con el
hundimiento del bipartidismo, el PP tiene que pactar. El PP con mayoría
absoluta jamás hará nada en ese sentido, lo dejará para que se hunda la
cruz, dicen que hay posibilidades de que se hunda… Pero yo espero que un
nuevo gobierno de izquierdas de una vez tome decisiones. Y el inicio es
llevarse a Franco y Primo de Rivera.
¿Y con el resto? ¿Hay que dejarlo o convertirlo en otra cosa?
Allí están los restos de muchos seres humanos, no se puede poner una
bomba y hacerlo saltar por los aires. Yo no sé que sería lo mejor... Yo
sí sé que desmantelaría la cruz porque esa cruz no es la cruz de
Jesucristo, es un insulto al mensaje de amor fraternal de Jesucristo. Y
hay que convertirlo en un lugar para la memoria.
Uno de los capítulos del libro está dedicado a Lorca. Cuenta cómo usted
llegó en un primer momento a hacer una tesis doctoral sobre las raíces
lorquianas, sobre la Vega, pero la vida le llevó por otros derroteros.
Yo estaba ya enamorado de la obra lorquiana y enamorado del hombre.
Pero no fui a Granada con la idea de hacer lo que hice. Pasé muchos
meses trabajando en la tesis, pero a la vez mucha gente que iba cogiendo
confianza me hablaba de sus experiencias en Granada durante la guerra.
Esto fue en el año 65, a Franco le quedaban todavía 10 años en el poder.
Tomé la decisión, subrepticiamente, de empezar una investigación sobre
las circunstancias del asesinato del poeta. Fue el inicio de mi carrera
como escritor, el inicio de todo. Sigo fascinado con Lorca.
Y tantos años después, tantas obras después, tantos intentos después de encontrar el cuerpo del poeta sigue sin localizarse.
Han sido intentos fallidos con errores en la investigación previa. Yo
sigo pensando que sus restos están muy cerca de donde buscaron la
primera vez, pero debieron haber ampliado el espacio de búsqueda en el
parque de Alfacar, dedicado a su memoria.
Manuel
Castilla, que sigo pensando que fue el enterrador de Lorca, me mostró en
su día el sitio exacto, al lado de un olivo. Años después, cuando
hacían el parque, aparecieron restos justamente al lado de ese olivo y
no se investigó.
En aquel momento [2009], Ernesto
Antonio Molina Linares, segundo presidente de la Diputación Provincial
de Granada por el PSOE, dijo que cuando vallaron el recinto encontraron
restos que estorbaban, que los pusieron en un saco y los enterraron en
otro lugar para que se pudieran recuperar más adelante. Esto nunca se
ha investigado, y yo creo que hay que seguir buscando dentro del mismo
recinto, con un georadar, que el lugar tampoco es tan grande.
¿Tiene algún dato más sobre la muerte de Lorca o sobre dónde está enterrado que todavía no ha contado?
Yo creo saber dónde está dentro del recinto. No te lo puedo decir
porque esto implicaría a más gente y estamos esperando el momento. Pero
yo sigo pensando, según las declaraciones de Ernesto Linares, que los
restos están dentro del recinto y creo saber dónde. Pero como nadie me
pregunta…
Yo creo saber dónde está Lorca, pero como nadie me pregunta...
¿Y si ahora alguien se lo propusiera daría esa información?
Desde luego que sí. Luego la derecha, cuando no se encontró nada, decía
‘¡pobre Gibson, que solo quería salir en la foto con la cabeza de
Lorca!', como Hamlet con el cráneo de Yorick . Eso es una vileza. Yo no
podría aguantar la vista de los restos de Lorca. Pero quiero saber dónde
esta, cómo murió.
¿Por qué es tan importante para usted?
Porque hay mil teorías, la familia no quiere saber nada, lo cual es un
enigma. Les da igual. Federico es uno más. Hay mil versiones de dónde
está y creo que la gente quiere saber dónde están los restos del poeta
español más famoso de todos los tiempos, que sigue siendo leído y sus
obras expuestas cada día en algún sitio del mundo. Es normal que
queramos saber dónde está. ¡Es un desaparecido nuestro! Yo lo siento
como un desaparecido mío, ¿comprendes? Como si fuera de mi familia, o mi
abuelo, o mi hermano.
Estoy convencido de que no fue
fusilado 'limpiamente'. Creo que probablemente lo torturaron, y por
todo el hecho de ser gay y rojo no se iban a contentar con pegarle un
tiro en la nuca. Yo creo que hubo tortura y eso se sabría si viéramos
los restos.
¿Hay también desmemoria cultural?
Hay mucha desmemoria, es el tema de siempre. Siento insistir, pero si
este país tuviera una derecha culta, tipo británica, otro gallo
cantaría. Hay una incultura radical, el país es muy inculto todavía en
comparación con lo que podría ser.
La derecha
maltrata a la cultura, a los creadores y a los jubilados como yo, que no
nos deja de ganar más de 9.000 euros con nuestro trabajo cuando estamos
en la cumbre de nuestra creatividad. Esto solo lo hace una derecha
malévola, y además con un presidente que para "desgracia suya no ve
películas españolas porque lee novelas". ¡Hombre, por favor! Es tan
patético que me produce vergüenza ajena.
En la presentación de su libro en Madrid estuvo acompañado de Pedro Sánchez, ¿por qué esta elección?
[Ríe] Porque le sigo, yo siempre he votado al PSOE, aunque no soy
militante ni he tenido jamás el carné de ningún partido. Me gustan sus
modales, su talante. Veo a los candidatos y es mi candidato. Nos vimos
en una manifestación, me dijo que había leído varios libros míos y creo
que lo dijo sinceramente. Y pensé que quería una presentación que
conmoviera, que interesara, y que sería fantástico contar con él.
Podía contar con Antonio Martín Pallín [magistrado que también le
acompañó en la presentación] porque le conozco desde hace años, y pensé
que sería fantástico que Pedro presentara el libro porque despertaría
mucho interés y que sería una provocación, yo soy muy provocador. Y como
soy sanchista, seguidor de su campaña, pues le invité y él dijo que sí.
No cree que puede tener algo de culpa en la situación de división que se vive en el partido.
¿Él? Yo le veo como el único de ellos capaz de representar a España en
Bruselas, es un hombre con idiomas, sofisticado, dialogante, que escucha
al otro. El PSOE tiene que evolucionar, nunca más va a tener mayoría
absoluta. Yo creo que Pedro es capaz de hablar con Podemos, y capaz de
hablar con otros y eso es imprescindible. En el fondo lo que yo quiero
es una coalición progresista y que parte del PSOE se abra a Podemos, son
cinco millones de votantes, no todos son como Pablo Iglesias, que no me
gustan sus modales en la Cámara, pero hay otro sector más comedido, y
tiene que haber una unión, no rechazarlo de entrada.
No perdona a Pablo Iglesias que no apoyara el Gobierno de Pedro Sánchez.
Sí, no sé si tengo razón porque no soy politólogo. Pero me gustó la
idea del gobierno con Ciudadanos y con Podemos, pero no fue posible
porque Iglesias ya pensaba en el sorpasso nombrando ministros, en plan
ególatra, y fue una decepción para mí porque creo que hubiera sido
posible formar un gobierno de coalición y estaríamos legislando ya. Me
cuesta trabajo perdonarle.
De
todos los personajes con los que ha hablado en sus aventuras ibéricas,
en trenes, cafés, en entrevistas, cuál fue el testimonio que le resultó
más valioso, más útil o que le ha marcado por algún motivo.
No sé… he hablado con miles y miles de personas. En España, en mis
investigaciones aquí, Ernesto Giménez Caballero, por ejemplo, aunque te
parezca extraño. Cuando hice mi libro sobre José Antonio Primo de
Rivera, hablando con él, el mayor teórico del fascismo de España,
aprendí muchísimo. Recuerdo una de sus conversaciones… Fíjate, no me
esperaba tu pregunta, pero ahora que lo pienso tal vez fue la persona
que más me hizo comprender los orígenes del fascismo español.
Y con quién le gustaría, incluso viajando en el tiempo, haber podido tomarse una caña, con tapa, claro.
Con Indalecio Prieto.
¿Antes que con Lorca, incluso?
Lorca a lo mejor me consideraría un entrometido que ha hurgado
demasiado en su vida privada. De vez en cuando me visita en sueños y en
ellos hemos hablado un poco. Pero creo que Prieto sería el elegido.
Le preguntaría por cómo vivió aquel momento, en 1936, cuando el PSOE
está dividido entre los prietistas y los caballeristas y no le dejan
asumir la presidencia del Gobierno. Él sabía más que nadie lo que se
tramaba. Y si él hubiera sido presidente del Gobierno, podría haber
abortado la sublevación porque sabía del peligro de Franco. De modo que
sí, me ratifico, elegiría a Prieto.
Cómo cree, con un adjetivo, que pasará a la Historia Mariano Rajoy.
Insulso.
Pedro Sánchez.
Muy prometedor.
Susana Díaz.
[Duda] Demasiado enfática.
Pablo Iglesias.
Perdedor [pausa] de una gran oportunidad
El juez Baltasar Garzón.
La víctima máxima.
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