El profesor y escritor habla de desobediencia, autogestión y patriarcado
Publicado el Jueves 14 de julio de 2016 http://www.larepublicacultural.es/article11185.html
Inma Luna – La República Cultural
Carlos Taibo, profesor titular de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid y escritor, ha llegado hasta la Semana Negra de Gijón para presentar su libro Para entender el TTIP. Una visión crítica del acuerdo transatlántico de comercio e inversiones.
Tenía muchas ganas de hablar con él y de plantearle algunas preguntas sobre la realidad sociopolítica española y conocer sus impresiones acerca del futuro, que me temía, no iban a ser muy halagüeñas. Las instituciones, el 15M, el patriarcado o la educación han sido algunos de los temas que han salido en la conversación.
Sé que es mucho pedir, pero, a riesgo de simplificar, ¿cuál es tu impresión sobre la sociedad española actual?
Hay una parte de la sociedad española, y hablo del mundo que quiere cambiar las cosas, que está moderadamente hechizada por la vía electoral parlamentaria, probablemente cada vez menos hechizada por razones obvias y, al mismo tiempo, asistimos, y es la otra cara de la cuestión, a una dramática desmovilización social y laboral, algo que, a los ojos de cualquier persona moderadamente sensible, debería ser un problema grave. Al margen de eso, me parece que la sociedad española está inmersa en una percepción cortoplacista de los hechos, sólo le interesa lo más inmediato, de tal suerte que los debates que remiten a algo más lejano, por ejemplo, la discusión sobre el colapso, prácticamente no tiene ninguna presencia, algo que es alentado por los medios de comunicación que se desentienden manifiestamente de esto.
Es un panorama poco alentador, ¿qué relación pueden tener con este retrato los resultados de las dos últimas convocatorias electorales?
Esto no me interesa absolutamente nada. Obviamente me entero de los resultados, de las polémicas, de las negociaciones, de los desencuentros, pero… a mí me interesan los movimientos sociales, el sindicalismo que resiste, la perspectiva de abrir espacios autónomos…, con lo cual la atención que les dispenso a todas estas materias es muy reducida y lo que yo pueda pensar sobre ello no tiene ningún tipo de interés.
¿A qué crees que puede deberse la actual desmovilización de la gente?, ¿dónde se ha ido la indignación del 15M?, ¿qué ha pasado, es que ya estamos satisfechos?
No es fácil de explicar. Cuando hay un movimiento social existe un momento de subida y otro de descenso, era inevitable que la hipermovilización que alentaba el 15 M entrase en un grado u otro de crisis. Esto es anterior a la irrupción de Podemos; Podemos no es el causante de esa desmovilización, lo que ocurre es que Podemos, y en general las nuevas formas de entender la política institucional es una respuesta desmovilizadora a la desmovilización; lejos de afrontar el problema intentando buscar soluciones, lo que hacen es ratificar el problema, de modo que muchas personas han volcado su atención en la posibilidad de que sus problemas encontrasen respuesta desde las instituciones y esto ha contribuido a fortalecer aún más esa desmovilización general. Ha habido, pues, dos desmovilizaciones, la primera, una quiebra de las capacidades del 15M y la segunda, menos relevante, ha sido la respuesta desmovilizadora a esa desmovilización. De todas maneras no me gusta hablar del 15M en pasado; es un movimiento que existe y que puede dar alguna sorpresa en el futuro, con ese nombre o con cualquier otro; creo además que uno de los legados del 15M es la apertura de espacios autónomos autogestionados, que, no lo acabamos de percibir, pero son hoy dentro de su humildad bastante más importantes de lo que eran antes de 2011 y esta dimensión queda al margen del discurso oficial de los medios de comunicación. Cuando con ocasión del aniversario del 15M en mayo, me llamaron algunos medios de comunicación del sistema era para preguntarme por Podemos y yo estallé en ira, dije: si quieren que alguien hable de Podemos busquen a alguien que hable de eso yo hablo de otras cosas y prefería hablar de esos espacios o de muchas Asambleas del 15M en Madrid que siguen existiendo con un trabajo tan digno que me atrevería a decir que el 15M en Madrid sigue siendo la punta de lanza de la contestación social, sé que es un argumento de ida y vuelta porque es una constatación de que la contestación social es muy débil pero supone que no hay otras instancias que en esto compitan con el 15M lo cual dibuja un panorama estimulante y, al mismo tiempo, muy delicado.
¿Es posible luchar contra el sistema capitalista buscando resquicios, modos de vivir y relacionarnos al margen?
La mayoría de las personas que están en esa lucha buscan construir una sociedad paralela, al margen del sistema, conforme a reglas distintas como la autogestión, la desmercantilización y la despatriarcalización, pero si el proyecto se queda en eso creo que tiene un interés limitado. Habría que agregar la federación de esas iniciativas, no pueden ser islotes, y la confrontación con el capital y con el Estado. Cualquier espacio ganado por la autogestión, es un espacio perdido por las instituciones y viceversa. Estas ideas biempensantes que sugieren que se pueden hacer las dos cosas al tiempo, me parece que son una superstición y no porque quien las enuncia sea inmoral o estúpido, me limito a sugerir que me pongan algún ejemplo de cómo desde las instituciones se han alimentado espacios autogestionados con consistencia y por un periodo de tiempo largo. No hay ningún ejemplo, lo que obliga recelar de esta perspectiva.
Te has manifestado a menudo como partidario de la desobediencia civil, ¿cómo se articula esto?
Hay que recuperar una cultura de la contestación, que se ha evaporado en los últimos años, sin eso difícilmente vamos a conseguir nada, pero quien se siente hechizado por las instituciones, en el fondo nos está diciendo que ha cerrado el camino de la desobediencia civil o de lo que los libertarios denominamos acción directa. Si la gente reconoce que la abrumadora mayoría de las leyes que padecemos son injustas no les queda más remedio que asumir el camino de esa desobediencia civil. Ayer puse el ejemplo del TTIP, que es de libro, no puede uno limitarse a aprobar mociones en los ayuntamientos de rechazo, tiene que asumir el riesgo de contestar legalmente lo que el TTIP va a implicar. Es difícil, tengo que asumirlo, es difícil para los que trabajamos fuera y también para los que están dentro de las instituciones, pero probablemente tu pregunta apunta al meollo de todas estas discusiones, qué es lo que podemos hacer, hasta dónde podemos llegar, cuál es el coraje que arrastramos y cuál es la cobardía que tenemos. No tengo repuestas sencillas.
Probablemente la raíz del problema esté en la desinformación. La gente ni siquiera sabe a qué tiene que desobedecer.
Ayer puse sobre la mesa la distinción entre el régimen y el sistema. La mecánica de los medios de comunicación permite una discusión sobre el régimen, pero no permite una discusión sobre el sistema. Te permite discutir sobre si es saludable o no el bipartidismo, sobre la casta, sobre la corrupción incuso sobre la república o la monarquía, porque cree que no supone nada grave, pero falta en todas las tertulias una discusión sobre lo que es el capitalismo, sobre lo que es la sociedad patriarcal, las guerras imperiales, sobre la crisis ecológica y el colapso y esto, claro, conduce a lo que tú has afirmado con buen criterio, la mayor parte de la gente no sabe a qué tiene que desobedecer. Tiene, en el mejor de los casos, una percepción vaga de que hay demasiadas cosas que van mal, pero parece pensar que esto no reclama más que acudir a las urnas cada cuatro años y votar a una opción política que cambiará las cosas. Llevamos mucho tiempo con este esquema sin que haya cambiado nada sustancial.
Si tenemos estos medios de comunicación, intoxicadores en su mayoría, ¿podemos confiar en la educación para generar una conciencia crítica entre los jóvenes?
Mi impresión es que si emerge entre los jóvenes conciencia crítica no será a través del sistema educativo. Y, subrayo, ni siquiera a través del sistema educativo público, que yo creo que tenemos idealizado como si no tuviese que ver con la cultura de la competitividad, de la productividad, con la aceptación de las reglas de juego del mercado de la sociedad patriarcal. Infelizmente en muchas ocasiones es un reproductor de la lógica del capital. Puedo hablar desde mi experiencia como profesor de la universidad: si en las universidades hay algún fermento de rebeldía llega de los alumnos, no de los profesores y es muy limitado, hablo de una reducida minoría de alumnos que, por ejemplo, empiezan a contestar lo que es uno de los dramas contemporáneos, el discurso meritocrático, que tiene mucho que ver con Podemos, eso de nosotros que hemos hecho dos carreras y un máster en Estados unidos, hemos sido marginados y somos castigados, que es verdad, pero vosotros, en medio de todo, sois los privilegiados en una sociedad la mayor parte de cuyos jóvenes ni siquiera han podido acceder a esto, así que hay que manejar inteligentemente ese tipo de discursos porque pueden conducir a una propuesta elitista en grado extremo.
De todos modos, creo que el colapso llegará en un par de décadas y la apuesta en el sistema educativo, si estuviésemos plantando las semillas, que no lo estamos haciendo, va a llegar tarde, tendremos que buscar otro tipo de procedimientos para que la cabeza de la gente espabile o si no acabará espabilando en contacto físico con la tragedia, que es una manera como cualquier otra de espabilar, pero probablemente no es la mejor.
Quizá parte de esta nueva élite de la que hablabas es la que está culpando a la clase obrera de su propia desaparición, al menos de su falta de respuesta al sistema.
Habría que distinguir, y lo digo con cautela, entre clase obrera y clase trabajadora, porque son dos cosas que tienen cierta intersección pero son diferentes. Tiene uno que huir de dos extremos, uno, de decir que ha desaparecido, con lo cual no tiene uno que pensar en ella ni imaginar ningún horizonte vinculado con ella, mentira, la clase obrera sigue existiendo; el otro conduce a la tentación de pensar que la clase obrera es la misma que hace cien años, también es mentira, el sistema ha conseguido generar mecanismos de engatusamiento a través de la lógica del consumo que hace que muchas personas que estarían llamadas a contestar al sistema dejen de hacerlo e incluso voten a fuerzas políticas de extrema derecha. Me niego eliminar cualquier discurso relacionado con la clase obrera pensando que el sujeto emancipador es más amplio que la clase obrera. Al margen de esto, por momentos me parece que estamos regresando a muchas lógicas laborales propias de hace cien años, con lo cual deberían reaparecer mecanismos de resistencia que se parezcan más a esos, como un sindicalismo de combate frente al sindicalismo de pacto existente que está integrado en ese proceso de desresponsabilización y desaparición de la clase obrera.
Entonces se trataría también de revisar el concepto de trabajo…
Por supuesto, mi último libro intenta hacer eso y este es uno de los problemas centrales que tenemos todas las tradiciones de los movimientos de izquierda, también la mía, la libertaria. Ese lema que aparecía en los campos de concentración y de exterminio nazi de “El trabajo os hará libres” lo tenemos dentro de la cabeza y me temo que el trabajo rara vez nos hace libres, al menos el trabajo que conocemos histórica y tradicionalmente, que es un trabajo asalariado, materializado en la explotación. Claro que tenemos que salir de este imaginario del trabajo y buscar otras fórmulas distintas que nos inviten a contestar lo que significa el salario, lo que significa la absorción de nuestro tiempo en provecho de los intereses empresariales. En este ámbito, el mundo libertario no va por delante de los otros, está inmerso en la misma miseria.
Y en el terreno del patriarcado, al que hace usted referencia en muchas ocasiones, ¿cómo lo asimila el movimiento libertario?, ¿está en contra sólo en la teoría o también en la práctica?
Con muchas contradicciones, por utilizar la fórmula que acabas de esgrimir, con general lucidez teórica y, luego, problemas en la práctica. Una de las diferencias fundamentales entre la cosmovisión libertaria y las demás de la izquierda es que se supone que los libertarios somos plenamente conscientes de que formamos parte del engranaje y de los valores y principios del sistema que queremos contestar, lo cual influye poderosamente en nuestra percepción de los hechos y ahí es donde entra el influjo poderosísimo de las prácticas patriarcales, incluso dentro del mundo libertario, con lo cual las contradicciones están servidas
Parece que el patriarcado beneficia a todos los sistemas de poder. ¿Crees que debemos situarnos también las mujeres en primera fila de esta lucha?
Muchos de los discursos feministas no son necesariamente antipatriarcales. Se plantean demandas muy razonables, pero que no van más allá (contra el maltrato, contra las violaciones, por la igualdad de salario, de presencia en los diferentes trabajos), me temo que detrás de todo esto hay una contestación débil de la sociedad patriarcal y esto es un problema también del propio discurso feminista o para decirlo de manera más precisa, de muchos discurso feministas, con lo cual hay aquí un problema que surge ya desde las mujeres, suponiendo que el discurso feminista sea privativo de las mujeres, que no creo que deba serlo. Me haces una pregunta muy difícil. ¿Cómo salimos del patriarcado?, ¿de la lógica del capitalismo? La llevamos dentro de la cabeza, lo primero que tenemos que hacer es reconocerlo. Yo no sé cómo salimos, tengo la impresión de que construyendo relaciones personales distintas empezaremos a mejorar en esto, pero para ser completamente honesto, esos espacios autónomos que yo defiendo, en muchos casos han progresado en materia de autogestión y de desmercantilización, y conservan incólumes todas las reglas del juego de la sociedad patriarcal, lo cual quiere decir que el problema desde luego está ahí.
Cuando hablabas del TTIP, explicabas que afectará más a las mujeres como cuidadoras o porque somos las que ejercemos trabajos más precarios…, es decir, ni siquiera se nos considera a la misma altura que los hombres en temas tan generales. Esto nos victimiza de alguna manera: nos va a perjudicar más porque ya somos las más perjudicadas…
Contestar la sociedad patriarcal es contestar la sociedad y eso extremadamente difícil, tiene que ver con algo que has dicho tú, podemos conceptualmente establecer diferentes ámbitos de contestación: el económico, el del trabajo… pero es todo lo mismo, todo un bloque, de tal manera que a veces salimos en alguno de esos ámbitos pero dejamos los otros aparcados como si nos fuésemos plenamente conscientes de lo que significan o como si no tuviésemos fuerza suficiente para hacer frente a todo eso, pero en efecto reconozco que salir de esto es extremadamente difícil
También te preocupa la cuestión demográfica, ¿qué nos recomiendas en ese sentido?, ¿dejamos de tener hijos o qué hacemos?
No concibo la cuestión demográfica en esos términos tan utilitarios de los hijos; estoy escribiendo sobre el colapso y entre las presuntas causas se habla del cambio climático y del agotamiento de las materias primas energéticas, pero hay otras causas que sería ingenuo pensar que tienen una relevancia menor, una es la demografía, el planeta se nos va en término de número de seres humanos tanto más si concebimos los derechos de las otras especies con las que lo compartimos. Está la crisis financiera, los problemas sociales atávicos de los países del sur, todo esto configura una bola ingente. Las discusiones demográficas rara vez solo son exclusivamente demográficas, como decíamos sobre el patriarcado. Cuando se pregunta cuántos seres humanos puede mantener el planeta tierra, la única respuesta decentes es “depende”, depende de qué modelo de ser humano tengas en la cabeza. Si estás pensando en los niveles de consumo de un campesino de Burkina Faso la tierra da para mantener a 23.000 millones de seres humanos, si estás pensando en los niveles de consumo de un madrileño o un barcelonés que viaja una vez a al año a Cancún y otro a las Islas Seychelles, no da para mantener a 800 millones, así que la discusión no es solo demográfica sino relacionada con nuestro modelo económico, social, ecológico y político.
Carlos Taibo, profesor titular de Ciencia Política y de la Administración en la Universidad Autónoma de Madrid y escritor, ha llegado hasta la Semana Negra de Gijón para presentar su libro Para entender el TTIP. Una visión crítica del acuerdo transatlántico de comercio e inversiones.
Tenía muchas ganas de hablar con él y de plantearle algunas preguntas sobre la realidad sociopolítica española y conocer sus impresiones acerca del futuro, que me temía, no iban a ser muy halagüeñas. Las instituciones, el 15M, el patriarcado o la educación han sido algunos de los temas que han salido en la conversación.
Sé que es mucho pedir, pero, a riesgo de simplificar, ¿cuál es tu impresión sobre la sociedad española actual?
Hay una parte de la sociedad española, y hablo del mundo que quiere cambiar las cosas, que está moderadamente hechizada por la vía electoral parlamentaria, probablemente cada vez menos hechizada por razones obvias y, al mismo tiempo, asistimos, y es la otra cara de la cuestión, a una dramática desmovilización social y laboral, algo que, a los ojos de cualquier persona moderadamente sensible, debería ser un problema grave. Al margen de eso, me parece que la sociedad española está inmersa en una percepción cortoplacista de los hechos, sólo le interesa lo más inmediato, de tal suerte que los debates que remiten a algo más lejano, por ejemplo, la discusión sobre el colapso, prácticamente no tiene ninguna presencia, algo que es alentado por los medios de comunicación que se desentienden manifiestamente de esto.
Es un panorama poco alentador, ¿qué relación pueden tener con este retrato los resultados de las dos últimas convocatorias electorales?
Esto no me interesa absolutamente nada. Obviamente me entero de los resultados, de las polémicas, de las negociaciones, de los desencuentros, pero… a mí me interesan los movimientos sociales, el sindicalismo que resiste, la perspectiva de abrir espacios autónomos…, con lo cual la atención que les dispenso a todas estas materias es muy reducida y lo que yo pueda pensar sobre ello no tiene ningún tipo de interés.
¿A qué crees que puede deberse la actual desmovilización de la gente?, ¿dónde se ha ido la indignación del 15M?, ¿qué ha pasado, es que ya estamos satisfechos?
No es fácil de explicar. Cuando hay un movimiento social existe un momento de subida y otro de descenso, era inevitable que la hipermovilización que alentaba el 15 M entrase en un grado u otro de crisis. Esto es anterior a la irrupción de Podemos; Podemos no es el causante de esa desmovilización, lo que ocurre es que Podemos, y en general las nuevas formas de entender la política institucional es una respuesta desmovilizadora a la desmovilización; lejos de afrontar el problema intentando buscar soluciones, lo que hacen es ratificar el problema, de modo que muchas personas han volcado su atención en la posibilidad de que sus problemas encontrasen respuesta desde las instituciones y esto ha contribuido a fortalecer aún más esa desmovilización general. Ha habido, pues, dos desmovilizaciones, la primera, una quiebra de las capacidades del 15M y la segunda, menos relevante, ha sido la respuesta desmovilizadora a esa desmovilización. De todas maneras no me gusta hablar del 15M en pasado; es un movimiento que existe y que puede dar alguna sorpresa en el futuro, con ese nombre o con cualquier otro; creo además que uno de los legados del 15M es la apertura de espacios autónomos autogestionados, que, no lo acabamos de percibir, pero son hoy dentro de su humildad bastante más importantes de lo que eran antes de 2011 y esta dimensión queda al margen del discurso oficial de los medios de comunicación. Cuando con ocasión del aniversario del 15M en mayo, me llamaron algunos medios de comunicación del sistema era para preguntarme por Podemos y yo estallé en ira, dije: si quieren que alguien hable de Podemos busquen a alguien que hable de eso yo hablo de otras cosas y prefería hablar de esos espacios o de muchas Asambleas del 15M en Madrid que siguen existiendo con un trabajo tan digno que me atrevería a decir que el 15M en Madrid sigue siendo la punta de lanza de la contestación social, sé que es un argumento de ida y vuelta porque es una constatación de que la contestación social es muy débil pero supone que no hay otras instancias que en esto compitan con el 15M lo cual dibuja un panorama estimulante y, al mismo tiempo, muy delicado.
¿Es posible luchar contra el sistema capitalista buscando resquicios, modos de vivir y relacionarnos al margen?
La mayoría de las personas que están en esa lucha buscan construir una sociedad paralela, al margen del sistema, conforme a reglas distintas como la autogestión, la desmercantilización y la despatriarcalización, pero si el proyecto se queda en eso creo que tiene un interés limitado. Habría que agregar la federación de esas iniciativas, no pueden ser islotes, y la confrontación con el capital y con el Estado. Cualquier espacio ganado por la autogestión, es un espacio perdido por las instituciones y viceversa. Estas ideas biempensantes que sugieren que se pueden hacer las dos cosas al tiempo, me parece que son una superstición y no porque quien las enuncia sea inmoral o estúpido, me limito a sugerir que me pongan algún ejemplo de cómo desde las instituciones se han alimentado espacios autogestionados con consistencia y por un periodo de tiempo largo. No hay ningún ejemplo, lo que obliga recelar de esta perspectiva.
Te has manifestado a menudo como partidario de la desobediencia civil, ¿cómo se articula esto?
Hay que recuperar una cultura de la contestación, que se ha evaporado en los últimos años, sin eso difícilmente vamos a conseguir nada, pero quien se siente hechizado por las instituciones, en el fondo nos está diciendo que ha cerrado el camino de la desobediencia civil o de lo que los libertarios denominamos acción directa. Si la gente reconoce que la abrumadora mayoría de las leyes que padecemos son injustas no les queda más remedio que asumir el camino de esa desobediencia civil. Ayer puse el ejemplo del TTIP, que es de libro, no puede uno limitarse a aprobar mociones en los ayuntamientos de rechazo, tiene que asumir el riesgo de contestar legalmente lo que el TTIP va a implicar. Es difícil, tengo que asumirlo, es difícil para los que trabajamos fuera y también para los que están dentro de las instituciones, pero probablemente tu pregunta apunta al meollo de todas estas discusiones, qué es lo que podemos hacer, hasta dónde podemos llegar, cuál es el coraje que arrastramos y cuál es la cobardía que tenemos. No tengo repuestas sencillas.
Probablemente la raíz del problema esté en la desinformación. La gente ni siquiera sabe a qué tiene que desobedecer.
Ayer puse sobre la mesa la distinción entre el régimen y el sistema. La mecánica de los medios de comunicación permite una discusión sobre el régimen, pero no permite una discusión sobre el sistema. Te permite discutir sobre si es saludable o no el bipartidismo, sobre la casta, sobre la corrupción incuso sobre la república o la monarquía, porque cree que no supone nada grave, pero falta en todas las tertulias una discusión sobre lo que es el capitalismo, sobre lo que es la sociedad patriarcal, las guerras imperiales, sobre la crisis ecológica y el colapso y esto, claro, conduce a lo que tú has afirmado con buen criterio, la mayor parte de la gente no sabe a qué tiene que desobedecer. Tiene, en el mejor de los casos, una percepción vaga de que hay demasiadas cosas que van mal, pero parece pensar que esto no reclama más que acudir a las urnas cada cuatro años y votar a una opción política que cambiará las cosas. Llevamos mucho tiempo con este esquema sin que haya cambiado nada sustancial.
Si tenemos estos medios de comunicación, intoxicadores en su mayoría, ¿podemos confiar en la educación para generar una conciencia crítica entre los jóvenes?
Mi impresión es que si emerge entre los jóvenes conciencia crítica no será a través del sistema educativo. Y, subrayo, ni siquiera a través del sistema educativo público, que yo creo que tenemos idealizado como si no tuviese que ver con la cultura de la competitividad, de la productividad, con la aceptación de las reglas de juego del mercado de la sociedad patriarcal. Infelizmente en muchas ocasiones es un reproductor de la lógica del capital. Puedo hablar desde mi experiencia como profesor de la universidad: si en las universidades hay algún fermento de rebeldía llega de los alumnos, no de los profesores y es muy limitado, hablo de una reducida minoría de alumnos que, por ejemplo, empiezan a contestar lo que es uno de los dramas contemporáneos, el discurso meritocrático, que tiene mucho que ver con Podemos, eso de nosotros que hemos hecho dos carreras y un máster en Estados unidos, hemos sido marginados y somos castigados, que es verdad, pero vosotros, en medio de todo, sois los privilegiados en una sociedad la mayor parte de cuyos jóvenes ni siquiera han podido acceder a esto, así que hay que manejar inteligentemente ese tipo de discursos porque pueden conducir a una propuesta elitista en grado extremo.
De todos modos, creo que el colapso llegará en un par de décadas y la apuesta en el sistema educativo, si estuviésemos plantando las semillas, que no lo estamos haciendo, va a llegar tarde, tendremos que buscar otro tipo de procedimientos para que la cabeza de la gente espabile o si no acabará espabilando en contacto físico con la tragedia, que es una manera como cualquier otra de espabilar, pero probablemente no es la mejor.
Quizá parte de esta nueva élite de la que hablabas es la que está culpando a la clase obrera de su propia desaparición, al menos de su falta de respuesta al sistema.
Habría que distinguir, y lo digo con cautela, entre clase obrera y clase trabajadora, porque son dos cosas que tienen cierta intersección pero son diferentes. Tiene uno que huir de dos extremos, uno, de decir que ha desaparecido, con lo cual no tiene uno que pensar en ella ni imaginar ningún horizonte vinculado con ella, mentira, la clase obrera sigue existiendo; el otro conduce a la tentación de pensar que la clase obrera es la misma que hace cien años, también es mentira, el sistema ha conseguido generar mecanismos de engatusamiento a través de la lógica del consumo que hace que muchas personas que estarían llamadas a contestar al sistema dejen de hacerlo e incluso voten a fuerzas políticas de extrema derecha. Me niego eliminar cualquier discurso relacionado con la clase obrera pensando que el sujeto emancipador es más amplio que la clase obrera. Al margen de esto, por momentos me parece que estamos regresando a muchas lógicas laborales propias de hace cien años, con lo cual deberían reaparecer mecanismos de resistencia que se parezcan más a esos, como un sindicalismo de combate frente al sindicalismo de pacto existente que está integrado en ese proceso de desresponsabilización y desaparición de la clase obrera.
Entonces se trataría también de revisar el concepto de trabajo…
Por supuesto, mi último libro intenta hacer eso y este es uno de los problemas centrales que tenemos todas las tradiciones de los movimientos de izquierda, también la mía, la libertaria. Ese lema que aparecía en los campos de concentración y de exterminio nazi de “El trabajo os hará libres” lo tenemos dentro de la cabeza y me temo que el trabajo rara vez nos hace libres, al menos el trabajo que conocemos histórica y tradicionalmente, que es un trabajo asalariado, materializado en la explotación. Claro que tenemos que salir de este imaginario del trabajo y buscar otras fórmulas distintas que nos inviten a contestar lo que significa el salario, lo que significa la absorción de nuestro tiempo en provecho de los intereses empresariales. En este ámbito, el mundo libertario no va por delante de los otros, está inmerso en la misma miseria.
Y en el terreno del patriarcado, al que hace usted referencia en muchas ocasiones, ¿cómo lo asimila el movimiento libertario?, ¿está en contra sólo en la teoría o también en la práctica?
Con muchas contradicciones, por utilizar la fórmula que acabas de esgrimir, con general lucidez teórica y, luego, problemas en la práctica. Una de las diferencias fundamentales entre la cosmovisión libertaria y las demás de la izquierda es que se supone que los libertarios somos plenamente conscientes de que formamos parte del engranaje y de los valores y principios del sistema que queremos contestar, lo cual influye poderosamente en nuestra percepción de los hechos y ahí es donde entra el influjo poderosísimo de las prácticas patriarcales, incluso dentro del mundo libertario, con lo cual las contradicciones están servidas
Parece que el patriarcado beneficia a todos los sistemas de poder. ¿Crees que debemos situarnos también las mujeres en primera fila de esta lucha?
Muchos de los discursos feministas no son necesariamente antipatriarcales. Se plantean demandas muy razonables, pero que no van más allá (contra el maltrato, contra las violaciones, por la igualdad de salario, de presencia en los diferentes trabajos), me temo que detrás de todo esto hay una contestación débil de la sociedad patriarcal y esto es un problema también del propio discurso feminista o para decirlo de manera más precisa, de muchos discurso feministas, con lo cual hay aquí un problema que surge ya desde las mujeres, suponiendo que el discurso feminista sea privativo de las mujeres, que no creo que deba serlo. Me haces una pregunta muy difícil. ¿Cómo salimos del patriarcado?, ¿de la lógica del capitalismo? La llevamos dentro de la cabeza, lo primero que tenemos que hacer es reconocerlo. Yo no sé cómo salimos, tengo la impresión de que construyendo relaciones personales distintas empezaremos a mejorar en esto, pero para ser completamente honesto, esos espacios autónomos que yo defiendo, en muchos casos han progresado en materia de autogestión y de desmercantilización, y conservan incólumes todas las reglas del juego de la sociedad patriarcal, lo cual quiere decir que el problema desde luego está ahí.
Cuando hablabas del TTIP, explicabas que afectará más a las mujeres como cuidadoras o porque somos las que ejercemos trabajos más precarios…, es decir, ni siquiera se nos considera a la misma altura que los hombres en temas tan generales. Esto nos victimiza de alguna manera: nos va a perjudicar más porque ya somos las más perjudicadas…
Contestar la sociedad patriarcal es contestar la sociedad y eso extremadamente difícil, tiene que ver con algo que has dicho tú, podemos conceptualmente establecer diferentes ámbitos de contestación: el económico, el del trabajo… pero es todo lo mismo, todo un bloque, de tal manera que a veces salimos en alguno de esos ámbitos pero dejamos los otros aparcados como si nos fuésemos plenamente conscientes de lo que significan o como si no tuviésemos fuerza suficiente para hacer frente a todo eso, pero en efecto reconozco que salir de esto es extremadamente difícil
También te preocupa la cuestión demográfica, ¿qué nos recomiendas en ese sentido?, ¿dejamos de tener hijos o qué hacemos?
No concibo la cuestión demográfica en esos términos tan utilitarios de los hijos; estoy escribiendo sobre el colapso y entre las presuntas causas se habla del cambio climático y del agotamiento de las materias primas energéticas, pero hay otras causas que sería ingenuo pensar que tienen una relevancia menor, una es la demografía, el planeta se nos va en término de número de seres humanos tanto más si concebimos los derechos de las otras especies con las que lo compartimos. Está la crisis financiera, los problemas sociales atávicos de los países del sur, todo esto configura una bola ingente. Las discusiones demográficas rara vez solo son exclusivamente demográficas, como decíamos sobre el patriarcado. Cuando se pregunta cuántos seres humanos puede mantener el planeta tierra, la única respuesta decentes es “depende”, depende de qué modelo de ser humano tengas en la cabeza. Si estás pensando en los niveles de consumo de un campesino de Burkina Faso la tierra da para mantener a 23.000 millones de seres humanos, si estás pensando en los niveles de consumo de un madrileño o un barcelonés que viaja una vez a al año a Cancún y otro a las Islas Seychelles, no da para mantener a 800 millones, así que la discusión no es solo demográfica sino relacionada con nuestro modelo económico, social, ecológico y político.
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