Arcadi
Oliveres (Barcelona, 1945) es profesor de Economía Aplicada de la
Universidad Autónoma de Barcelona y presidente de la ONG Justícia i Pau,
que defiende y promueve los derechos humanos y la paz. Especializado en
las relaciones norte-sur, el comercio internacional y la deuda externa,
Oliveres colabora habitualmente con los movimientos sociales y estuvo
muy vinculado al 15M, movimiento que no cree que haya desaparecido. El
economista catalán critica las políticas y los recortes del Gobierno del
PP, denuncia un fraude fiscal en España de 90.000 millones y considera
que basar el proceso de independencia de Cataluña exclusivamente en
motivos económicos es un error gravísimo.
Acaba
de salir a la luz el caso Bárcenas que podría salpicar a diferentes
dirigentes del PP, incluido el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy.
¿Cómo ve este caso y todos los asuntos de corrupción que han aparecido
tanto en Cataluña como en el resto de España?
Son
casos difíciles de controlar, pero en España hay un caldo de cultivo
para que todo eso se produzca. ¿Qué quiero decir? Si en Cataluña o en
Madrid haciendo un café comentas con unos amigos que en la declaración
de la renta has sido capaz de defraudar 2.000 euros a Hacienda, los
amigos te aplauden. En cambio, si eso lo haces delante de un grupo de
amigos suecos, te expulsan de la mesa. No lo justifico, pero estas
situaciones se producen cuando ha habido un deterioro dentro de las
relaciones sociales y los valores de la honestidad y de la política. No
es un fenómeno de ahora. Ahora es exagerado, especialmente por el hecho
que el presidente del Gobierno puede estar implicado. Estoy a favor que
estas cuestiones se sancionen, pero por otra parte la opinión pública ha
admitido sin problemas pequeños casos de corrupción tanto aquí como en
otros países como Italia y Portugal.
Rajoy lleva un año y medio en el Gobierno y hemos sufrido el peor recorte de derechos desde la llegada de la democracia.
El
gran error de las pasadas elecciones es que la opinión pública estaba
en la higuera y votó mayoritariamente al PP. ¿Lo votó desesperadamente
porque el PSOE lo había dejado muy mal? Seguramente, pero el caso es que
la gente no se informó. Que se haya producido este caso (en referencia
al asunto Bárcenas) demuestra que estamos ante un Gobierno de
impresentables. Rajoy escondió las cartas en todo momento y los
votantes, mayoritariamente, pensaron que como era del mundo empresarial y
de la derecha nos sacaría de la crisis. Pero no ha sido así, como ya se
sabía de experiencias anteriores, empezando por el propio Aznar. El PP
es un desastre gobernando y siempre va a favor de sus propios intereses y
de la camarilla que los acompaña. Hizo una amnistía fiscal que sólo
favorecía a sus amigos. Estos señores lo hacen bastante mal, pero
también hay que decir que la opinión pública no ha estado demasiado
alerta.
Con la crisis que estamos sufriendo es muy extraño que la gente no salga a la calle.
Creo
que todavía hay tres elementos que hacen que todavía no se haya llegado
al límite. El primero es la economía sumergida. Aunque las cifras de
paro son altísimas, lo que es evidente es que hay mucha gente que
trabaja en negro. En segundo lugar, hay que tener en cuenta el cojín
familiar. Todavía hay personas que viven de la pensión del abuelo o de
cualquier otra prestación familiar. Y el tercer elemento es que la gente
tiene miedo.
Explíqueme eso de que la gente tiene miedo.
Explíqueme eso de que la gente tiene miedo.
Somos
una población miedosa. La gente que sale a la calle en El Cairo no
tiene miedo. No tiene nada a perder. En cambio, aquí la gente está
dormida. Le voy a poner un ejemplo. En Cataluña, el pasado verano, se
produjeron, aunque muy puntualmente, distintas acciones contra el pago
de los peajes. ¿Qué duraron? Sólo 15 días, hasta que llegaron las
primeras multas. Si hace 30 años, el castigo que recibían los primeros
objetores por no ir a la mili era de tres años de prisión, ahora no
podemos retroceder por 50 euros de multa. Ya se hará un fondo de
resistencia como hacían los sindicatos en el siglo XIX. Pero no podemos
retroceder. No es el caso de que más me interesa, pero lo pongo como
ejemplo de lo que pasa.
¿Entonces, qué puede hacer que la gente salga a la calle? ¿Un recorte grande de las pensiones?
Lo
que hace falta es una mayor capacidad de coordinación de las protestas.
Tenemos un colectivo que protesta por las hipotecas; otros, por los
recortes en sanidad; otros, por las pensiones. Todavía no se ha
producido una protesta generalizada, y cuando se produce son sólo
pequeños focos. Estos últimos días, después de publicar El País el caso
Bárcenas, tanto en Madrid como en Barcelona salieron a la calle 1.000 o
1.500 personas, pero no salieron 500.000. Si la gente hubiera tenido
realmente ganas de protestar, habría salido toda la semana
multitudinariamente a la calle.
¿Usted es partidario de que Rajoy dimita?
¿Usted es partidario de que Rajoy dimita?
A
Rajoy se le tendría que procesar. Pero no por el caso Bárcenas. Se le
tendría que procesar por delito social. Eso que ha hecho de dar
centenares de miles de millones a los bancos y recortarlo de la
educación, de salud, de vivienda o de las obras públicas es un delito.
Si, además, se lo puede procesar por el caso Bárcenas, eso ya lo dirá el
juez. Si ha violado a diestro y siniestro los derechos
constitucionales, a este señor se le tiene que procesar.
Estuvo muy vinculado al 15M. Parece que el movimiento haya desaparecido.
Estuvo muy vinculado al 15M. Parece que el movimiento haya desaparecido.
No
ha desaparecido. Aquello que vimos como una unidad en la plaza de
Catalunya, ahora ha tenido dos divisiones. Una la espacial, y la otra,
la sectorial. El 15M continúa. Y continúa ayudando a los desahuciados,
presente en los barrios. Hace unos días estuve en el barrio barcelonés
del Poble-sec donde hay mucha vidilla de indignados. Cada semana hacen
una asamblea, cada semana van a ayudar a un desahuciado, hacen
cine-fórum. Lo mismo pasa en el Guinardó, otro barrio de Barcelona.
Digamos que el 15M se ha disgregado en temas sectoriales y también se ha
disgregado por barrios, pero no ha desaparecido. Es cierto que no tiene
la euforia de cuando salían 40.000 o 50.000 personas en la calle, pero
pienso que tiene vida y puede volver a tener más con lo que está
pasando.
Es profesor de Economía Aplicada. Me puede hacer una radiografía de esta crisis. ¿Cómo hemos llegado a esta situación?
Es profesor de Economía Aplicada. Me puede hacer una radiografía de esta crisis. ¿Cómo hemos llegado a esta situación?
En
última instancia es una crisis de valores. Pero desde un punto de vista
económico hay que tener en cuenta dos elementos. Por una parte, es la
crisis propia y periódica del capitalismo. Hace 40 años, en la facultad,
me enseñaron que el capitalismo tenía altibajos, que las empresas
pretenden una cosa que es la maximización del beneficio. Una empresa
siempre pretende obtener el máximo beneficio. Durante una primera etapa
una empresa puede reducir los costes, aumentar el precio de sus
productos o servicios, puede reducir los salarios, puede hacer mejoras
tecnológicas, pero hay un momento que todos estos elementos que le
facilitan un mayor beneficio desaparecen. Y en el momento que
desaparecen, el empresario busca alternativas. O bien decide invertir en
otros sectores que le rindan más o busca incentivos geográficos. Se van
a China o a Marruecos, a cualquier otro lugar donde le sea más barato
producir. Cuando todo eso pasa, la actividad económica disminuye. Y al
disminuir la actividad económica, el empresario paga salarios más bajos
y, como consecuencia, el consumo disminuye. Ya tienes la crisis
emprendida hasta que haya una acción anticíclica lo corrija.
¿Sin embargo, esta vez, no parece que esta acción se haya producido?
Y
aquí es donde surge el segundo problema. Esta vez, a diferencia de lo
que pasó en 1929 con la crisis de Wall Street, cuando el presidente
Franklin D. Roosevelt puso en marcha toda una serie de inversiones
públicas para contrarrestar los efectos de la crisis, ahora no se ha
producido una acción compensatoria del Gobierno, aquello que Keynes
llamó políticas anticíclicas. El Estado, en lugar de contrarrestar con
sus inversiones la bajada de inversiones privadas, ha reducido también
sus propias inversiones y ha aumentado todavía más el fenómeno de la
crisis. En esta crisis, además hay que añadir que la economía ha dejado
de ser en buena medida una economía real para ser una economía
financiera.
¿Podríamos hablar de economía especulativa?
¿Podríamos hablar de economía especulativa?
Y
tanto. Hoy en día en el mundo se mueve dinero, siempre se ha movido
dinero por exportaciones, importaciones, turismo, transportes. Pero la
cantidad de dinero que se mueve para especular en bolsa es 50 veces
mayor que el dinero que se mueve para la compra venta de bienes y
servicios. Y la economía financiera especulativa tiene repercusiones en
la economía real. Si un banco invierte financieramente y se equivoca en
su inversión, ¿qué hace? Va al Estado y le pide dinero. Y en el momento
que el Estado deja dinero al banco, automáticamente aquel dinero deja de
ir a servicios sociales, no va a gasto público al servicio de la
ciudadanía. Y, por lo tanto, todo eso acaba repercutiendo en la gente.
Esta economía financiera indebida tiene dos aspectos que la maximizan.
Primero, Internet, que permite especular en todo momento en cualquier
lugar del mundo, y segundo, la absoluta libertad de movimientos de
capitales. Hoy, una persona puede tener una fortuna aquí y mañana
tenerla en Nueva Zelanda.
Todo este dinero se mueve libremente sin que se aplique ninguna tasa.
No
hay ninguna. Se habla de la tasa Tobin, pero no se ha implantado nunca.
Hay un ejemplo muy significativo. Cuando el primer ministro de Gran
Bretaña, Gordon Brown dijo, en diciembre de 2009, que quería implantar
la tasa Tobin en Inglaterra, el presidente Barack Obama le envió a su
secretario de Economía para impedir que la implantara. La razón que le
pusieron era que la medida perjudicaría a la economía norteamericana. No
era verdad. La implantación de la tasa no hubiera perjudicado la
economía norteamericana, hubiera perjudicado a los especuladores
norteamericanos, que es una cosa muy diferente. ¿Y por qué se opuso?
Porqué el secretario de Economía era un especulador. No hace mucho Le
Monde dedicó su doble página central a explicar la biografía de los
responsables de economía de los siete últimos presidentes
norteamericanos durante los últimos 42 años. Los siete, en cinco casos
el secretario y en dos el subsecretario, eran especuladores. Y todos,
antes de ocupar un cargo público, habían trabajado en la banca privada
de inversiones Goldman Sachs. Dicho de otra manera, los que dirigen la
economía mundial son unos delincuentes. El Presidente del Consejo de
Ministros de Italia, Mario Monti trabajó en Goldman Sachs, igual que
Mario Draghi, que ahora preside el Banco Central Europeo.
Si
no me equivoco, el señor Luis de Guindos, ahora ministro de Economía y
Competitividad, trabajó en Lehman Brothers. ¿Hay mucha diferencia entre
Goldman Sachs y Lehman Brothers?
La diferencia es que Lehman Brothers quebró, y Goldman Sachs, todavía no.
¿Qué papel han jugado los mercados en esta crisis?
Esta
crisis es fruto de la situación real, pero también tiene una base
ideológica. Durante muchos años, especialmente durante el periodo de
entreguerras, y desde la posguerra hasta los años 70, gobernaron las
teorías de Keynes según las cuales los estados tenían que aplicar una
economía anticíclica en tiempo de crisis. Eso se hizo hasta los años 80.
Con la llegada de Reagan y Thatcher dejó de existir la aplicación
práctica de las teorías de Keynes y empezó a aplicarse el capitalismo
neoliberal que había empezado a difundir el que había sido Nobel de
Economía, Milton Friedman. Eso hizo que los mercados empezaran a ser los
dueños del mundo, incentivando diferentes sectores según le convenía.
El primer sector que se incentivó fue el de los productos tecnológicos.
Pero, en aquel momento, se agotó. Era un mercado relativamente pequeño.
Entonces, el presidente de la Reserva Federal Norteamericana, Alan
Greenspan, propuso incentivar el mercado inmobiliario. En aquel momento,
empezó la gran expansión inmobiliaria en los Estados Unidos que acabó
con las conocidas hipotecas subprime y la pérdida de la vivienda por
parte de muchas familias.
¿Y después?
Cuando
el mercado inmobiliario dijo basta se propuso invertir en el mercado de
los alimentos. Incluso aquí, Catalunya Caixa creó un producto básico
especulativo que venía a decir que se invirtiera en alimentos, y como
los alimentos subirían de precio, quién comprara aquel producto tendría
más beneficios en sus inversiones, mientras en África la gente
continuaría muriendo de hambre. Eso rompía con cualquier norma ética. Se
hizo una campaña de presión que tuvo sus efectos y la entidad
financiera retiró el producto. No ha sido un caso único. Hay otras
formas de inversión impresentables, como la inversión en explotaciones
de agua, principalmente en América Latina, que está en poder de
compañías como Nestlé y Coca-Cola.
Comenta que en España hay un fraude fiscal de unos 90.000 millones.
Lo
dijeron los inspectores de Hacienda. Sus explicaciones son que un 26%
del fraude lo hacen los particulares. Todos hacemos un poco de fraude
fiscal. El día que viene el lampista a casa y no le pagamos el IVA,
hacemos fraude fiscal. El otro 74% pertenece a grandes empresas, grandes
fortunas y grandes bancos.
¿Usted suscribe este punto de vista de Hacienda?
Completamente.
¿Se puede combatir este fraude fiscal? ¿Qué hay que hacer?
El
primer paso es tener inspectores adecuados. Ahora, directamente, no hay
inspectores. Me referiré a un caso que conocí el otro día. Lloret de
Mar tiene una población flotante en verano de unas 200.000 personas,
mientras que el resto del año viven en esta población de la comarca de
la Selva entre 15.000 y 20.000 personas. Es muy probable que una cuarta
parte de la gente que trabaja en verano lo haga en la economía
sumergida, en sectores como la restauración o la hostelería. Leí que en
toda la comarca de la Selva, sólo hay un inspector de Trabajo. Si sólo
hay un inspector para controlar el trabajo de 200.000 personas ya me
dirá qué se puede hacer. Lo que conviene es que el Estado inspeccione.
También es importante que haya un espíritu consciente de dar valor al
dinero público, y evitar determinadas maneras de proceder que se prestan
al fraude fiscal.
¿No sé si es
pedir demasiado a la gente que dé valor al dinero público con los casos
de corrupción que vivimos y el fraude fiscal existente?
Sí, pero la gente también quiere que las basuras se recojan, que haya luz en la calle y que en las carreteras no haya agujeros.
¿En España se pagan bastantes impuestos?
Seguramente,
los ricos tendrían que pagar más, y las clases medias y bajas tendrían
que pagar menos. Ahora, los impuestos que pagan los que menos tienen son
bastantes altos. De todas maneras, el problema no es tanto el % que se
paga sino el hecho de que los más ricos utilizan todo tipo de
estrategias legales para pagar menos. Uno de estos escandalosos
instrumentos son las Sicav (Sociedades de inversión de capital
variable).
¿Qué es una Sicav?
Una
Sicav no es otra cosa que un fondo de inversión, un depósito, en el que
oficialmente 100 personas ponen dinero para promover el ahorro. Estas
100 personas ponen un dinero que les dará una rentabilidad. La
diferencia es que en lugar de pagar el impuesto de capital normal del
21% pagarán un 1%. Hecha la ley, hecha la trampa. Una persona que
disponga de 2,4 millones, el capital mínimo para abrir una Sicav, puede
ir a un banco y plantear que sólo quiere pagar el 1% de impuestos.
Entonces, el banco le puede dar la lista de 99 carnés de identidad,
carnés de personas a quienes se las paga una comisión. Son testaferros,
que forman con el demandante la Sicav. Los 99 testaferros sumados
tendrán el 1% del capital depositado, mientras que la persona o la
sociedad impulsora tendrá el 99% del capital restante.
¿Cómo se puede combatir un desempleo tan alto, del 26%, con casi seis millones de parados?
Como
se hizo en Francia hace 10 años, reduciendo la jornada laboral y
repartiendo el trabajo. Hace 10 años, en Francia, el primer ministro
Lionel Jospin redujo la jornada laboral de 8 a 7 horas diarias. El
horario semanal pasó de 40 a 35 horas. Con esta medida se ahorraron
cinco horas por trabajador, y éstas se destinaron a los parados. Y
aunque parezca mentira en sólo dos meses en Francia el paro
prácticamente se redujo a cero. El gobierno francés, incluso, puso en
marcha otra medida para evitar que los trabajadores pagaran los platos
rotos con una reducción de su sueldo. Si antes el trabajador hacía 40
horas semanales y las cobraba todas, lo que hizo el gobierno francés fue
pagar a los trabajadores las cinco horas restantes como parado. ¿Y cómo
podía el gobierno francés pagar estas cinco horas a los trabajadores?
Porque ya no tenía que pagar el seguro de los parados, que se habían
incorporado al mercado laboral.
¿Y por qué no se hace eso en España? ¿Sería viable?
Creo
que sí. Pero no se hace porque los tres partenaires sociales no están
de acuerdo. Cuando se quiere establecer una legislación laboral la
pactan el Estado, las empresas y los sindicatos. Las empresas no se
inclinan nunca por tener más trabajadores. Más bien quieren tener menos.
Un empresario siempre preferirá tener 8 trabajadores que haga 10 horas
que 10 trabajadores a 8 horas. Los sindicatos, desgraciadamente, tampoco
están de acuerdo. Los sindicatos, nos guste o no, defienden los
intereses de los trabajadores, de los que trabajan no de los que están
en paro. Éstos ni cotizan ni van a las asambleas, ni nada. Y si los
trabajadores no insisten en aplicar esta medida, el gobierno no lo
planteará para no buscarse problemas.
¿Y ahora en Francia cuántas horas se trabaja?
Ahora,
en Francia, ni se trabaja 40 horas, ni 35. Por término medio, se hace
37,5 horas semanales. Y se tiene que decir que en estas 37,5 horas hay
dos grandes variaciones. En las empresas se trabaja 39 horas, y todo el
funcionariado, que en Francia es muy fuerte, hace 35.
¿Y el índice de desempleo en Francia cómo está actualmente?
El
índice de desempleo está mucho más bajo que aquí, está entorno al 10%.
Pero la crisis está afectando a toda a la Unión Europea y Francia no se
escapa. Se hizo un error colosal que fue crear el euro y aplicarse.
Tengo artículos escritos desde hace 10 años en los que digo que la Unión
Europea no estaba suficientemente madura para crear el euro. Jacques
Delors, cuando era Presidente de la Comisión Europea, ya avisó de que si
es quería sacar adelante la Unión Europea lo primero que se tenía que
hacer era una política social unitaria, y no crear el euro. Pero hubo
países que se opusieron. Uno de los que se negaron fueron los
británicos, que tenían la herencia de Margaret Thatcher. No se creó una
unión social y, por tanto, diría que se empezó la casa por el tejado.
Ahora, la solución pasa por hacer una Europa de dos velocidades. Ahora
es demasiado difícil que el euro desaparezca porque ya está demasiado
consagrado, pero se tendría que hacer un euro por los países más
fuertes: Holanda, Alemania, Francia, Bélgica, Finlandia… y otro para el
resto.
Y cómo cree que repercutiría esta medida en la vida diaria de las personas?
Si
se aplicara la Europa de dos velocidades repercutiría en aquello que se
conoce como análisis coste-beneficio. El coste lo conocemos todos. El
petróleo subiría de precio, nuestro euro valdría menos que el otro, las
empresas que importan lo pasarían mal, pero por contra tendríamos unas
exportaciones fuertes y nuestra moneda sería más competitiva. En España,
Italia o Grecia el problema que hemos tenido es que hemos perdido el
elemento básico de competitividad. Cuando yo era joven tuve un profesor
de Política Económica que se llamaba Fabià Estapé. Estapé decía que la
política monetaria era el mejor instrumento que un país tenía para
actuar desde el punto de vista económico porque tenía un impacto
inmediato. Tú puedes hacer política de vivienda, pero la vivienda tarda
unos dos años en estar terminada. Pero, en cambio, devalúas una moneda y
la devaluación es efectiva al momento. Tiene un impacto inmediato. Creo
que los países más pobres de Europa hemos perdido competitividad. Si
miras, la gráfica de la renta en España antes de la entrada del euro, la
mitad de la renta era renta del trabajo y la otra mitad era renta del
capital. Ahora, en cambio, la renta del capital ha aumentado muchísimo.
Argentina, por ejemplo, no tenía el euro, pero tenía el dólar. Argentina
lo que había hecho era dolarizar su economía. Era un desastre. Llegaron
al corralito. La gente cambió los pesos por dólares y se los llevaron a
Panamá. Al final, los bancos quedaron vacíos. La gente fue a sacar el
dinero, pero no se lo pudieron dar.
¿En España se puede dar un corralito?
Si
tardan demasiado en romper el euro, sí. Sólo el año pasado salieron de
España, mayoritariamente en dirección a Luxemburgo, 270.000 millones de
euros. ¿Por qué pasa eso? Pues, porque la gente cree que puede haber un
corralito. Y piensa que ahora que el euro vale igual aquí que en
Alemania, Holanda o Bélgica, vale la pena llevar su dinero a estos
países porque así lo tiene garantizados. ¿Es el mismo euro? Sí, pero
allí está seguro. Pienso que si se tiene que producir la ruptura el
euro, mejor que se produzca antes. De esta manera habrá menos fuga de
capitales.
En
estos momentos hay más de dos millones de pisos vacíos en toda España
en manos de bancos, constructores, promotores, particulares, etcétera, y
creo que es una estimación a la baja. Creo que estos pisos se tienen
que poner rápidamente en el mercado. Los bancos no los quieren poner a
la venta porque los precios han bajado, y en el momento que los vendan,
sus balances se verán repercutidos negativamente. Pero si no los quieren
vender que los pongan en alquiler social. Es muy necesario, pero
también será mejor para el banco. Es mejor que cobren un alquiler
pequeño a tener los pisos cerrados. Las plataformas vinculadas a
garantizar una vivienda para todo el mundo hace tiempo que trabajan en
esta línea.
¿Hará falta mucha voluntad política para aplicar una medida como ésta?
No
será nada fácil. Cuando estaba el gobierno tripartito en la
Generalitat, el que entonces era conseller de Medi Ambient, Salvador
Milà, dijo una palabra preciosa y que era que con tantos pisos vacíos
los que se podía hacer era expropiarlos, dejando claro que se tenía que
indemnizar a los propietarios. Al día siguiente cesó como conseller.
Evidentemente, la razón que se dio fue otra, una especie de remodelación
de consejerías entre ERC e ICV. Pero lo cierto es que en un gobierno, a
pesar de ser de izquierdas, a la que pronuncia la palabra expropiación
te echan fuera.
¿Cómo ve el proceso de independencia de Cataluña?
Soy
un ferviente partidario de la independencia. Y creo que lo he
demostrado. A raíz de la masiva manifestación de julio del año 2010,
contra el recurso de inconstitucionalidad del Estatut, el alcalde de
Arenys de Munt dijo que haría un referéndum para ver si Arenys quería o
no la independencia. Eso se extendió como la pólvora, y a partir de
aquel momento decenas de municipios catalanes montaron consultas
populares para ver si se quería la independencia. Lo que interesaba no
era que se votara que sí o que no, sino que la gente fuera a votar. Tres
o cuatro días antes de los referéndums se hacían mítines de campaña.
Durante aquel periodo fui 22 viernes a 22 pueblecitos de Cataluña a
hablar de la independencia. Creo, que me comprometí. Dicho esto, quiero
dejar claro que no me gusta nada el proceso que se ha sacado adelante.
De la manifestación del pasado 11 de septiembre salió un manifiesto
convocante. El manifiesto, redactado básicamente por la Assemblea
Nacional Catalana, tenía cuatro hojas. Y las tres primeras dicen una
sola cosa: déficit fiscal y espolio económico, y la última página habla
de Cataluña y sus libertades. Basar la independencia en cuestiones
económicas es un error gravísimo.
¿Por qué?
Cataluña
tiene derecho a ser independiente. Y tiene derecho porque Cataluña es
un pueblo, tiene una historia, tiene una lengua. Es una nación y tiene
una idiosincrasia. He ido a muchos mítines y he levantado las iras de
muchos independentistas porque me declaro fervientemente independentista
aunque Cataluña salga perdiendo económicamente. Basar todo el proceso
en términos económicos nos generará mucha incomprensión en el resto del
Estado.
¿Pero lo ve factible el proceso independentista?
Lo
veo factible, pero menos rápido de lo que la gente imagina. Será un
proceso largo. Sólo hay que mirar el Quebec, Escocia…También creo que
hay que llenar de contenido la palabra independencia, no puede ser una
palabra vacía. Hay que definir qué quiere decir independencia. En un
mitin dije que esta Cataluña que todos queremos tendrá que ser una
república. Se levantó otra persona y preguntó por qué no podía ser una
monarquía. Planteó que el rey fuera Juan Carlos I. Hablaba de establecer
una especie de Commonwealth, como en Canadá, donde la reina es la reina
de Inglaterra. Más recientemente ha salido un manifiesto que defiende
que una Cataluña independiente no tendría que tener ejército. Creo que
son cuestiones que se tendrían que hablar. Y, en cambio, la estrategia
es que primero nos tenemos que poner de acuerdo sobre el tema de la
independencia y después ya hablaremos del resto. Y cuando llegue el
momento nos pelearemos como el gato y el perro. Creo que hay que llenar
de contenido la palabra independencia antes.
¿Podría Cataluña, económicamente, vivir sola?
Igual
que ahora. Si la Seat está en Martorell tanto le da que Cataluña sea
independiente. A la Seat lo que le interesa es vender coches, tener una
mano de obra que le salga barata, tener una tecnología adecuada, tener
una red de transportes, tener unos talleres auxiliares, una distribución
y tener una financiación de los bancos. Si tiene todo eso tanto le da
igual que Cataluña sea independiente. Habrá ajustes, pero pienso que
éste no es el debate.
¿Qué se tiene que hacer con la deuda privada, ahora pública, que tiene el Estado español?
Hay
que dejar de pagarla. Si la deuda pública se ha creado haciendo
escuelas, hospitales, con servicios a la ciudadanía, se tiene que pagar.
Pero si esta deuda se ha generado porque se han hecho donativos o
préstamos a los bancos o a las cajas para salvarlas, ésta es una deuda
que no se tiene que pagar. En el siglo XIX era conocida con el término
de deuda odiosa.
¿Usted habría dejado caer a algunos bancos?
Creo
que los bancos se tienen que dejar caer todos y se tiene que procesar a
los banqueros. ¿Cómo puede ser que en los últimos años hayamos perdido
tantos bancos y ningún banquero ha pasado por los juzgados? Es una
vergüenza, no se puede admitir de ninguna manera. Tienen que ser
procesados y después, si son culpables, ya se verá. La deuda pública
española debe estar entorno el 300% del producto interior bruto. El 100%
se ha originado con servicios a la ciudadanía, pero el otro 200% es
fruto de préstamos en los bancos. Esta deuda no se tiene que pagar.
Islandia no la pagó y el tribunal de la EFTA le ha dado la razón.
El sistema capitalista parece que ha tocado fondo. ¿Es hora de cambiar de sistema?
Creo
que se tiene que cambiar de sistema, pero no lo podemos hacer de hoy
para mañana porque no hay alternativa. De hecho, todos los cambios que
ha habido a lo largo de la historia que se han hecho poco a poco. En
Cataluña, afortunadamente, veo muchos focos de economías alternativas.
En términos energéticos, por ejemplo está la gente de Som Energia que te
ofrece suministro eléctrico sin tener que pasar por las grandes
compañías. El sistema funciona igual. Aprovechan la red eléctrica
española. Desde el punto de vista financiero está la banca ética, aunque
se encuentra en una fase muy incipiente. En el tema de organización de
empresas, están entrando con mucha fuerza las cooperativas. Creo que se
abre nuevas posibilidades. Incluso en el Montseny (una zona próxima a
Barcelona) han creado una moneda, el Ecoseny, que lo utilizan por el
comercio interno.
¿Además, de una crisis económica sufrimos una crisis de valores?
A
la escuela la respeto mucho. Intenta transmitir unos valores
recomendables, de solidaridad, de cooperación. Hace unos días,
coincidiendo con el aniversario de la muerte de Gandhi, hicieron
jornadas sobre la paz. Creo en la escuela. Pero qué pasa con los grandes
medios y las universidades. En todas las universidades, principalmente
en las grandes escuelas de negocios, sólo se dedican a reproducir un
sistema que es nefasto. En las facultades de económicas lo que se
continúa enseñando es que la empresa tiene que obtener el máximo
beneficio. El tema más importante que se promueve es el egoísmo, ganar
por encima de todo. Si esta idea también se difunde desde los grandes
medios, eso llega a la vida diaria. Te dicen que si ganas más dinero
podrás ir de crucero, te podrás comprar un coche nuevo, podrás tener
aquel piso que deseas. Casi no se habla de solidaridad. Sólo se habla de
ganar. Creo que eso se tiene que cambiar sino que acabaremos mal.
¿Le preocupa algún sector en particular?
El
medioambiental. Ahora, el gobierno ha hecho un plan para incentivar la
venta de coches, pero el petróleo se acaba. En los últimos 50 o 60 años
nos hemos gastado el 70% de las reservas de petróleo. La gente dirá que
si se acaba el petróleo, se utilizará el biocombustible. Ahora sale del
maíz. ¿Qué consecuencia tiene eso? Pues, que los indígenas mexicanos
están pagando el maíz tres veces más caro de lo que lo hacían tres años
atrás. Somos capaces de dejar famélicos a los indígenas mexicanos para
que podamos ir en coche con biocombustible. ¿Pero qué valores son éstos?
Nos hemos comido la capa de ozono, hemos contaminado el agua, hemos
hecho desaparecer especies vegetales y animales. Suscribo la teoría del
decrecimiento. No podemos crecer más
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