El histórico presentador de 'Hoy por hoy' reflexiona sobre el periodismo, la ultraderecha, el capitalismo, el futuro de la izquierda o la crisis del pensamiento utópico progresista.
¿Cuándo fue la última vez que sintió que le gustaría estar en el estudio?
No he tenido esa nostalgia. Yo me fui casi convencido de que ya hubiéramos debido quitarnos de en medio mucho antes, porque tenía una cierta sensación de pelmazo [risas]. En cambio, muchas veces he tenido la sensación de participar: a menudo me veo a mí mismo de pronto discutiendo con los contertulios o con los presentadores de los programas. Vamos, que ya era muy mayor cuando me quité de la radio por última vez y estaba un poquito harto de mí.
En cambio, se fue de la radio, pero se metió en la tele.
Eso fue un regalo de la vida que no puedes rechazar. Que te permitan hacer entrevistas con cuatro cámaras a científicos por todo el mundo (Singapur, China, Stanford, Harvard...) es un premio enorme.
En Cuando ya no esté (Movistar) pretendía explorar el futuro. ¿Qué se ha adelantado en este mundo antes del horizonte que fijó en 25 años?
Yo estaba queriendo ver qué se estaba moviendo por ahí. Y cuando regresaba, algunas veces descubrí algo muy importante: había ido buscando una respuesta a la pregunta de “qué va a pasar” y me encontré con que la pregunta era equivocada. No es qué va a pasar, sino qué vamos a hacer.
Todos los científicos que me hablaban de las novedades con las que trabajaban y que anunciaban un futuro muy especial, cuando yo les preguntaba "¿qué va a pasar?" se sentían un poquito molestos y venían a decir: "Nosotros vamos a colocar sobre la mesa de la sociedad un montón de posibilidades, pero a vosotros os toca [aportar las] reflexiones de corte jurídico, político, ético, etcétera, y de ahí se derivará una cosa u otra".
O sea, "no os sacudáis el bulto de esta forma tan alegre", como vemos que ocurre cuando la gente mira al futuro como si fuera un hecho que va a ser una particularidad geológica que se va a producir al margen de nosotros, o como si la ciencia fuese a dejar resueltas las cosas. No, la ciencia va a dejar una montaña de posibilidades y de interrogantes que el ser humano tendrá que responder.
El periodismo ha cambiado y estamos asistiendo al fin de una época. Quizás también al ocaso de su público tradicional, cada vez de mayor edad en algunos soportes, lo que podría darnos alguna pista sobre el futuro del sector y hacernos reflexionar sobre los ingresos por las ventas o las suscripciones, entre otras cuestiones.
Se ha perdido mucho la esperanza. Es decir, si vamos viendo el ciclo de mi vida, el recorrido de la gente de mi edad y de mi generación, de la ilusión enorme que tuvo cuando llega la democracia, el encuentro con la realidad ha resultado en ocasiones llenos de altibajos, pero siempre con una especie de inclinación declinante que en los últimos últimos tiempos ha producido un "esto es lo que hay y no hay manera humana de soñar con otra cosa".
Es la primera vez que no existe un pensamiento utópico progresista. El único pensamiento utópico que hay es regresivo. O sea, los únicos que sueñan con algún futuro son los que sueñan con el pasado. Quieren que el pasado regrese. Ese es el único futuro que ahora calienta los corazones de la sociedad. El pensamiento que anteriormente alimentaba un "otro mundo es posible" ha dado por imposible cualquier otro mundo.
Mucha gente no lo dice, a lo mejor tampoco lo ha llegado ni siquiera a interiorizar, pero tiene la sensación de que se ha construido un juego de poderes de tal magnitud que está fuera del alcance de las posibilidades de la sociedad, y de que estamos inexorablemente arrastrados por una corriente que impone su ley con autoridad. El pensamiento ha perdido gas, ilusión o esperanza.
Insisto, es la primera vez que no veo en el horizonte un pensamiento que sueñe. Lo único que veo en el horizonte es el sueño de los que quieren regresar al pasado.
De la doctrina del shock al estado de excepción permanente, que provoca miedo, angustia y somete a la ciudadanía al dictado de los nuevos poderes.
Hace mucho tiempo que descubrimos el truco: hay unos poderes que se defienden por el procedimiento más antiguo, que consiste en convertir en amenazas los derechos. O sea, todo derecho aparece convertido en una amenaza. Lo mismo da que sea el divorcio, que amenaza con la destrucción de la humanidad, que el aborto o el matrimonio homosexual. Cada derecho que tú planteas es inmediatamente convertido en una amenaza.
Entonces, la sociedad se encuentra en una situación desconcertante y se mueve en una dirección que, le dicen, va a abrir unos tremendos abismos. Esto ya ha pasado y en este momento los sueños y las esperanzas se han debilitado porque topan con ese tipo de muro.
Fíjate en el pensamiento woke —ha habido excesos, evidentemente, y como consecuencia de estos hay quienes se agarran a esos excesos—: todo aquello por lo que soñamos, todo aquello que considerábamos derechos a conquistar, una buena mañana se convirtieron en los derechos que hay que eliminar porque se han convertido en woke.
Antes las izquierdas, y también las derechas, consideraron que, aunque fuese a rastras, había que avanzar en los derechos de la mujer, etcétera. Parecía una aventura en cierto sentido ya conquistada, unos con más ilusión y otros más a rastras. Ahora, de pronto, palabras como inclusión, como igualdad o como feminismo se han convertido en malditas. Oficialmente malditas. Así, Donald Trump prácticamente condena a universidades o a medios que se atrevan a manejar las palabras con las que la generación anterior ha construido una sociedad. Es tremendo.
¿Y qué piensa de la apropiación o deturpación de algunas palabras? A Pedro Sánchez, por ejemplo, lo han llamado “fascista”. Y Ayuso se erige en ariete de la “libertad”.
También es un fenómeno muy curioso, porque la libertad se ha convertido en una especie de vigilante tremendo de los movimientos de libertad que todos habíamos considerado así y que ahora resulta que son amenazas. ¡Si hasta le han llamado fascista a Serrat!
Hemos entrado en un juego que se ha desenmascarado. Vivimos en una partitocracia brutal donde la conquista de un centímetro de ventaja es todo lo que mueve y alienta las cosas. Con un 30% de paro juvenil, toda la pelea consiste en "lo hemos bajado al 29%" o "lo habéis subido al 31%". Ante un problema de tal envergadura, la batalla se limita a eso.
La realidad en España y en el mundo ha adquirido tal complejidad que los problemas están desbordando la capacidad de las viejas recetas tradicionales de los partidos. O sea, no hay una fórmula PSOE o una fórmula PP para resolver el problema de la vivienda. Ni el de la emigración, ni el de la inteligencia artificial, ni el del cambio climático. Ni aquí ni en Bélgica o en los Países Bajos.
En ese sentido, recomiendo el libro Una teoría de la democracia compleja, de Daniel Innerarity. De pronto, se han manifestado problemas de tal envergadura que tendrían que obligar a todas las sociedades, también a los partidos, a entender que algunas cosas requieren un tipo de acuerdo.
No estoy hablando de la disolución de los partidos, ni de que sean todos iguales, ni de que no haya que librar las grandes peleas políticas. Sin embargo, los grandes asuntos se escapan de la posibilidad de uno. El problema de la vivienda solo puede ser abordado por las administraciones locales, autonómicas y central, así como por los sindicatos, la patronal, los medios de comunicación... Son aventuras de generación, no se pueden resolver de una [sola] manera.
Entonces, este tipo de cosas están llevando a la gente a un cierto desencanto porque la democracia termina pareciendo ineficaz, es decir, no resuelve los problemas. Y no lo hace porque se están queriendo resolver con los procedimientos que se usaban cuando no aún habían adquirido este volumen y esta complejidad.
¿En qué está fallando la izquierda, tanto española como europea, ante el auge del conservadurismo y la extrema derecha?
No sé, es un claro movimiento pendular. O sea, la historia está pegando unos bandazos pendulares. Es evidente que trae una corriente profunda de cambio en la elección de la derecha, lo que siempre me ha resultado mágico. Por ejemplo, todo el mundo reconoció que la crisis de las hipotecas en 2008 la habían provocado las ambiciones de Wall Street. Hasta Nicolas Sarkozy dijo que había que refundar el capitalismo ["sobre bases éticas, las del esfuerzo y el trabajo, las de la responsabilidad, porque hemos pasado a dos dedos de la catástrofe", añadía el entonces presidente de Francia].
Nadie acusó a la izquierda, ni a ningún partido de izquierda, ni a ningún político de izquierda, ni a ningún pensamiento de izquierda de haber provocado la hecatombe. Y, sin embargo, de esa historia salieron ganando las derechas. Nadie lo sabe y no me digas por qué, a pesar de que teóricamente hubiera debido darle un fuerte impulso [a la izquierda]. "Hay que refundar el capitalismo", decían, pero nadie le echó la culpa a… [la derecha].
Hay una ola pendular que no estamos siendo capaces de controlar, tal vez porque, mirando retrospectivamente, se han intentado cosas que no [han funcionado]. A la Tercera Vía de Tony Blair y de Felipe González le atribuyo una cierta responsabilidad, aunque a toro pasado no es fácil, cuando nos hicieron a todos miembros del mismo pensamiento colectivo central capitalista; porque entonces la izquierda, en cierto sentido, renunció a sus tradicionales juegos políticos. Eso aguó el pensamiento de la izquierda y lo vació un poco de sentido. Es un poco complejo.
¿Volverá la izquierda a la izquierda del PSOE a tener tanta fuerza como con Pablo Iglesias y Podemos?
Yo no lo sé, pero creo que no. No porque no haya materiales con los que construir un pensamiento que, además, es necesario, sino porque para mí, para mi decepción más profunda, se ha venido a confirmar esa dificultad histórica que tiene la izquierda para mantener un pensamiento compartido. Se fracciona siempre en grupos y grupúsculos. Creo que hay un territorio por el que mover ese pensamiento, aunque es imposible imaginarlo, como también ahora es imposible que se una la izquierda a la izquierda del PSOE.
¿Cree que Vox llegará al Gobierno? Difícil lo tendría Feijóo para gobernar sin la ultraderecha.
Sí, yo creo que Feijóo llegará al Gobierno de la mano de Vox. Están enfangándose mucho porque el PSOE se fue con quien decía que no quería ir. Pero en la actual realidad fragmentada de la sociedad, no había otra manera de gobernar y se va a ver ahora de nuevo: cuando salga un resultado electoral que no le permita al PP gobernar solo, se irá con Vox.
¿Ayuso podría hacerle la cama a Feijóo? Un estilo diferente que ha calado en Madrid, aunque quizás no funcione fuera. ¿Cómo se explica su éxito electoral? Ella, en su feudo, ha logrado frenar a Vox o, mejor dicho, captar a sus votantes.
Bueno, no sé, esto habrá que estudiarlo. Ayuso está en la misma línea de pensamiento de Donald Trump: un pensamiento rompedor, sin complejos, que promete cosas y que las hace inmediatamente sin mirar a la derecha o la izquierda, observando solo un pedazo de la realidad. Es decir, respira con un pulmón y ve con un solo ojo. O sea, no ve la sociedad dolorida ni la sociedad en dificultades, sino que solo ve un pedazo de sociedad a la que alienta, la observa brillar y le confirma cada día que va por buen camino.
¿Por qué gana ese pensamiento? Cuando respondas a esa pregunta, sabrás por qué gana el pensamiento de Ayuso. Pero cuando lleguen a las elecciones con el que sea líder del PP, no va a tener votos suficientes para gobernar con mayoría absoluta.
¿Feijóo debe temer más a Vox o a Ayuso?
En su vida personal, Feijóo debe temer más a Ayuso que a Vox. Claramente, está más amenazado por ella, ¿no?
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